00:00:00: [Musik]

00:00:20: Wir melden uns mit Folge 2 unserer Staffel Litigation at Herting FM, der Podcast für

00:00:25: Recht Technologie und Medien.

00:00:26: In insgesamt sieben Folgen spreche ich mit den Kollegen aus unserem Litigation Team

00:00:31: über ihre jeweils dreitelsten, schlechtesten, leereisten, absurdesten, gerichtlichen Verfahren.

00:00:37: Heute darf mein Freund und Kollege Christoph Elzner aus seiner 100-jährigen Erfahrung

00:00:41: mit guten und schlechten Prozessen berichten.

00:00:44: Hallo, lieber Christoph.

00:00:46: Hallo, Martin, ich freue mich sehr.

00:00:48: Das ist gelogen, weiß ich, weil ich deine Augenbrauen bei den 100 Jahren gesehen habe,

00:00:53: aber fast.

00:00:55: So, die Dauerhörer dieses Podcasts kennen und schätzen Christoph seit der Gründung

00:00:59: Teil von Herting Rechtsanwälte und Partner im Litigation Team und unserem Mann für

00:01:02: die besonders schwierigen Fälle.

00:01:04: Er war jedenfalls schon dreimal hier im Podcast zum Filmrecht mit der Produzentin Jami Davenske,

00:01:09: gemeinsam mit Juse Schwarz zu Schiedsgerichtsverfahren und ja schon ein bisschen näher dran an

00:01:15: unserem heutigen Thema in Folge 23 unter dem schönen Titel "Bitter Sweet Symphony"

00:01:20: über das Scheitern von IT-Projekten und wie man es verhindern kann.

00:01:24: Also wer da reinhören möchte, mag das gerne tun.

00:01:27: Christoph, auch du hast drei Fälle mitgebracht und bevor wir da in die Einzelten einsteigen,

00:01:32: was ist denn der so der gemeinsame Ninner deiner drei Fälle?

00:01:36: Ich habe mir mal gedacht, wir könnten das Thema Sachverständige in IT-Prozessen beleuchten.

00:01:44: Sachverständige kommen meistens oder eigentlich immer dann zum Tragen, wenn Fragen streitig

00:01:52: sind.

00:01:53: Der Sachverständige ist nicht ausreicht?

00:01:55: In der Sachverständige ist nicht ausreicht.

00:01:58: Na ja, dann sollten sie vielleicht noch ein bisschen öfter in Erscheinung treten.

00:02:07: Ja, wenn es um technische Fragen oder um Sachverhalts, also beim IT-Richt um technische

00:02:12: Fragen, also um Sachverhaltsfragen geht, rechtliche Sach- oder Rechtssachverständige gibt es eigentlich

00:02:18: nicht, außer manchmal für ausländisches Recht.

00:02:22: Aber im Grundsatz muss der Richter das Recht kennen, aber er muss sich mit den Tatsachen,

00:02:28: wenn die streitig sind und insbesondere wenn sie technische Sachverhalte betreffen, nicht

00:02:32: auskennen, sondern kann sich dort Fremdensachverstands bedienen, beziehungsweise nicht der Richter

00:02:37: bedient sich Fremdensachverstands, sondern die Parteien bedienen sich Fremdensachverstands.

00:02:42: Der Sachverständige ist nämlich ein Beweismittel im Zivilprozess.

00:02:44: Ja, und zwar die Partei, die für die es sozusagen günstig ist, was der Sachverständige aussaugen

00:02:50: soll, die muss wahrscheinlich den Sachverständigen mal in den Prozess bringen.

00:02:55: Also günstig die beweisbelastete Partei muss den Sachverständigen in den Prozess bringen.

00:03:02: Das kann natürlich immer wechseln, wenn der eine Sachverständige etwas ausgesagt hat,

00:03:09: dann kann es der mit dem gegenbeweisbelasteten Partei durchaus auch etwas bringen, nochmal

00:03:15: einen Gegensachverständigen zu benennen.

00:03:17: Okay, da kommen wir jetzt schon in die Einzelheiten.

00:03:20: Im IT-Prozess ist wahrscheinlich der typische Fall, es wird behauptet, die Software sei

00:03:25: mangelhaft und der Sachverständige, weil sie zum Beispiel 7 Sekunden braucht, bis sie

00:03:29: eine Rechenoperation ausführt und der Sachverständige muss dann, wenn er denn als Beweismittel

00:03:36: eingeführt wird, ausführen dazu, ob es mangel ist oder nicht, also ob es abweicht von dem,

00:03:41: was man vereinbart hatte oder erwarten darf.

00:03:44: Ja, wobei die Frage, also ob jetzt softwert tatsächlich mangelhaft ist, gar nicht mal

00:03:52: die häufigste ist, jedenfalls nicht in unserer Praxis, sondern eher Fragen, ob IT-Dienstleister

00:04:00: ordnungsgemäß gehandelt haben, ob man hätte für ein besseres Back absorgen müssen, ob

00:04:09: das Netzwerk ordnungsgemäß ausgerichtet war, etc.

00:04:12: Aber es gibt durchaus auch Fälle, in denen es um Softwaremenge geht, also das ist ja...

00:04:17: Okay, gut, ich glaube es wird noch ein bisschen klarer, wenn wir mal einsteigen in deine drei

00:04:22: Fälle, insofern die bitte an dich mal den ersten Fall, den du mitgebracht hast, kurz zu

00:04:28: erläutern.

00:04:29: Notwendigerweise natürlich ein bisschen abstrakt, weil Mandanten legen wir nicht offen, aber

00:04:37: vom Sachverhalt eigentlich relativ einfach ein technologische, technische Streitfrage,

00:04:46: ein automatisierter Kran, ein Kran, der bestimmte Prozessschritte selbst vorgenommen hat und

00:04:54: benutzt worden ist, um erhebliche Lasten zu bewegen.

00:04:57: Der wird bedient von einem Mitarbeiter und der Mitarbeiter denkt, das ist alles in Automatik

00:05:07: betriebs, so hieß es in dem konkreten Anwendungsfall.

00:05:10: Und der Kran fährt auch, wie er soll, hebt das ungefähr 150 Kilogramm schwere Rad an,

00:05:20: bewegt es und in der Mitte des Bewegungsvorgangs, also von einem Ort zum nächsten und in der

00:05:27: Mitte des Bewegungsvorgangs öffnet sich der Greifer, das Rad stürzt herab und zerstört

00:05:32: Teile des Equipments, das sich dort befand.

00:05:34: Ist man hin kein nur Menschenleben?

00:05:36: Keine Menschenleben, aber hat Reparaturkosten von ungefähr 250.000 Euro verursacht und

00:05:44: der Streit ging darum, wer diese Kosten zu bezahlen hatte und die eine Seite sagte,

00:05:54: naja, da hat der Mitarbeiter was falsch gemacht, weil der Kran öffnet sich ja nicht einfach

00:06:02: von alleine, sondern der hat möglicherweise auf den Öffnenknopf gedrückt.

00:06:07: Und die andere Seite, die wir da vertreten haben, die meinte, naja, es gäbe doch Anhaltspunkte

00:06:16: dafür, dass die Steuerungssoftware ein Fehler aufwies, der dazu führte, dass der Kran nicht

00:06:20: ganz genau wusste, wo in welcher Stelle er jetzt eigentlich war.

00:06:23: Möglicherweise einfach aufgrund einer fehlenden Datenlöschung dachte er sei schon am Endpunkt

00:06:31: angekommen.

00:06:32: Das ist die Ausgangssituation gewesen.

00:06:35: Okay, sprich, so ein bisschen Bedienfehler versus Software oder Systemfehler.

00:06:40: Genau, so kann man es sagen.

00:06:43: Also menschliches Verschulden oder menschliches Versagen, absolute Idiotie auf der einen

00:06:49: Seite und naja, nicht ordnungsgemäß programmiert auf der anderen Seite.

00:06:53: Okay, und das war alles in der Pre-KI-Zeit, sodass wir es jetzt auch nicht einfach auf

00:06:57: die künstliche Intelligenz schieben können und sagen können, es war gar keiner, es war

00:07:00: die KI.

00:07:01: Also es war in der Vorintelligenzzeit.

00:07:03: Immerhin gab es schon Krane, Christoph.

00:07:07: Ja, Krane gab es, aber keine KI, nein, man konnte es nicht anschieben und das ist auch

00:07:11: schon ein paar Jahre her.

00:07:13: Und es ist deshalb auf der Liste, weil du vorhin gesagt hast, meine besten und meine schlimmsten

00:07:20: Verfahren, wir haben heute leider nur schlimme Verfahren.

00:07:23: Ich habe ...

00:07:24: Das ist mir nicht entgangen, ich habe ja schon mal einen Blick geworfen auf deine Liste

00:07:27: und hatte schon überlegt, ob ich bei dir einführe mit deiner schlimmsten Verfahren.

00:07:32: Ich glaube, ich kenne sie auch alle drei, was ja auch nicht selbstverständlich ist.

00:07:35: Ja, den Fall hier, der ist mir ebenfalls begriffen.

00:07:40: Genau, ich habe auch schon viel meinen Kollegen, meinen Leid damit geklagt, weil alle Fällen,

00:07:47: allen Fällen ist gemeinsam, was im Sachverständige dann angerufen worden sind, hier in der konkreten

00:07:52: Situation zu der Frage, ist es ein ... kann man feststellen, ob ...

00:07:57: Welche Ursache das hat, sprich, also kann man feststellen, entweder menschlich ist verschulden

00:08:03: oder Zofferfehler oder bleibt es unentschieden, ein so genanteres Non-Leak it, das Non-Leak it

00:08:11: ist dann das, wo das Recht wieder eingreift und sich die Frage einfach danach entscheidet,

00:08:17: wer den Beweis führen muss.

00:08:20: Das war hier wie wir, oder?

00:08:22: Ja, in der ersten Instanz war es die Gegenseite und in der zweiten Instanz war das Gericht

00:08:27: anderer Auffassung zur Beweislast und dann waren es wir und wenn wir an das Ende von

00:08:33: diesem Fall kommen, wird auch klar, warum es mir immer noch Bauchschmerz erweitert.

00:08:37: Es war keine gute, keine schöne Situation, weil das sich das geändert hat zwischendurch.

00:08:42: Genau.

00:08:43: Also, sprich, wir hatten einen Sachverständigen, der ja womit beauftragt war und was festgestellt

00:08:49: hat.

00:08:50: Ja, der Sachverständige war halt mit der Feststellung der Schaden zur Sache beauftragt,

00:08:57: hat dann auch vor Ort versucht, Dinge zu untersuchen.

00:09:01: Kommen wir vielleicht noch dazu und es geht gar nicht so sehr um die Feststellung, jeden

00:09:10: falls mir ging es gar nicht so sehr um die Feststellung, die er da getroffen hat, sondern

00:09:14: um die extreme Zeitdauer, die das erfordert hat und um die gänzliche Inkompetenz Sachverständigen.

00:09:22: Weil wie wird dann ein Sachverständiger eigentlich bestellt?

00:09:27: Das Gericht wählt den aus, wenn sich die Parteien, also im Grundsatz, wenn sich die

00:09:34: Parteien auf eine Person einigen, dann soll das Gericht diesen zum Sachverständigen bestellen.

00:09:39: Und wenn sich die Parteien nicht einigen können oder keine Vorschläge machen, dann greift

00:09:46: das Gericht im Regelfall auf öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige zurück.

00:09:51: Wenn man sich dann durch die IAK in einem, jetzt nicht besonders rigorosen Prüfungsverfahren

00:09:57: kann, kann sich jeder, der der Auffassung ist, ja sein besonders kompetent.

00:10:02: Dort zum Sachverständigen bestellen lassen, ein paar Voraussetzungen muss man schon haben,

00:10:07: man muss Zeugnisse haben, man muss nachweisen, dass man tatsächlich in dem Feld kompetent

00:10:12: ist, klammer auf.

00:10:14: Und man muss auch ein paar Arbeitsproben vorlegen.

00:10:18: Aber nach meiner Erfahrung kann das Verfahren nicht besonders rigoros sein, weil jedenfalls

00:10:24: im IT-Bereich es gibt, wie immer, auch gute, aber es gibt auch viele, wo man sich fragt,

00:10:32: wie sie das geschafft haben.

00:10:34: Aber in dem konkreten Fall war ja so ein bisschen die Frage, ist es denn ein Softwarefehler?

00:10:41: Hatten die Parteien auch schon vorher vorgetragen?

00:10:43: Das Gericht hat aber keinen IT-Sachverständigen bestellt, sondern einen, weil es ja ein, der

00:10:50: Kran hat sich bewegt, er fuhr von einem Ort zum anderen und es hat einen Sachverständigen

00:10:57: für Fahrzeugtechnik und Automation.

00:11:00: Beziehungsweise mit der Automation habe ich gerade erfunden für Fahrzeugtechnik zum

00:11:05: Sachverständigen bestellt, der nach eigenem Vortrag von Software und IT-Fragen überhaupt

00:11:13: keine Ahnung hatte.

00:11:14: Wann ist dir das aufgefallen?

00:11:19: Was habt ihr gemacht?

00:11:21: Na ja, wir haben natürlich versucht, dem Gericht nahezubringen, dass sie doch jemanden kompetent

00:11:26: darin bestellen sollen.

00:11:27: Wiederholt während des ganzen Verfahrens, also schon, als der benannt worden ist, aber

00:11:34: dann in der Folge auch, als ich abzeichnete, was der so vorhatte als Sachverständige Begutachtung.

00:11:39: Und das Gericht und leider kein Einzelfall, im Grundsatz ist die ZBO sehr, also nicht viele

00:11:51: Paragrafen, die den Sachverständigen Beweis regeln, zwölf mich insgesamt, mit unter 13,

00:11:58: ja, eine schöne Zahl, ne 14 sogar, aber die Gerichte nutzen die praktisch nicht.

00:12:05: Wo steht es in der ZBO?

00:12:06: Das ist in den Paragrafen 402 fortvollen in der ZBO.

00:12:09: Sachverständigen Beweis ist eines von den Beweismitteln.

00:12:12: Und die Gerichte nutzen aber die Möglichkeiten relativ selten, weil sie sich gerne damit zu

00:12:18: Frieden geben zu sagen, wir haben noch jetzt den Sachverständigen bestellt, der stellt

00:12:23: an irgendwann seinen Gutachten, dann gucken wir, was steht unten in dem Gutachten drin

00:12:26: und das ist dann die Entscheidung, die wir da felden.

00:12:28: Und der Konkrete hier, der hatte dann die graniose Idee, nicht zu schauen, ob die Software

00:12:34: vermöchentlich fehlhaft ist, sondern den Unfall nachzustellen.

00:12:38: An dieser wunderbare Idee den Unfall nachzustellen, was aber mehrere Jahre Vorbereitungen bedurfte,

00:12:44: weil der Kran war im Produktivprozess eingesetzt.

00:12:47: Das heißt, da fuhren immer noch solche Räder, die vielen nicht mehr herab, weil der Softwarehersteller

00:12:54: die Software inzwischen repariert hatte.

00:12:56: Aber ja, man braucht den Kran.

00:13:00: Das heißt, man musste die Produktionsstelle liegen und er wollte ja zu schauen, ob dann

00:13:05: das Rad wieder runterfällt, wenn man genau den selben, wenn man genau den selben Vorgang

00:13:10: macht.

00:13:11: Das heißt, man muss...

00:13:12: Das muss auch das Messgerät runterstehen.

00:13:13: Das ist ein weiteres.

00:13:15: Nee, das hat man abgesehen, aber man hat dann einen Spezialwerkzeug herstellen lassen,

00:13:21: das verhindert das für den Fall, dass sich der Kran tatsächlich öffnet, das Rad herunterfällt.

00:13:27: Das hat man alles gemacht.

00:13:28: Der war auch nicht besonders schnell, der Sachverständige hat irgendwie vier oder fünf Jahre gedauert,

00:13:34: bis man dann soweit war, was dann aber dazu führte.

00:13:39: Nein, nicht dazu führte, sondern dann gab es den großen Tag.

00:13:43: Ich war mehrfach im Thüringer Raum, ich war mehrfach dort immer schön hingefahren.

00:13:49: Und am großen Tag stellte sich heraus, dass die dann auch extra wieder eingespielte alte

00:13:57: Software mit den jetzigen Vorgängen nicht mehr zusammenpasste, weil man zwischenzeitlich

00:14:03: eine Sicherungsschloss in eine Tür eingebaut hatte.

00:14:06: Man hätte dieses Sicherungsschloss abklemmen müssen, damit die Software wieder funktioniert.

00:14:12: Das heißt, nach fünf Jahren und Kosten von 50.000 Euro ungefähr, stellt sich heraus,

00:14:20: dass der Sachverständige den von Ihnen vorgesehenen Experimentalverlauf gar nicht umsetzen konnte.

00:14:28: Und wahrscheinlich war es dann so, dass alle Beteiligten außer die, in dem Fall ihr, sozusagen

00:14:37: die Hände heben konnten und sagen, wir haben ja alles nichts falsch gemacht.

00:14:41: Der Sachverständige hat probiert es rauszufinden.

00:14:43: Es ging nie nicht mehr.

00:14:44: Das Gericht sagt, es geht nicht.

00:14:46: Also non-leak it.

00:14:47: Genau.

00:14:48: Und damit haben wir die Entscheidung.

00:14:50: Genau.

00:14:51: So ist es dann auch gelaufen.

00:14:52: Der erste Instanz an diesem Punkt für uns gar nicht so schlecht, weil, wie gesagt, da ging

00:14:56: das Gericht davon aus, dass die Beweislast bei dem, bei der anderen Seite lag.

00:15:02: Wir haben dann leider ultimativ das gesamte Verfahren verloren, weil die zweite Instanz

00:15:07: die Beweislast anders bewertet hat.

00:15:09: Aber der Sachverständige hat also gänzlich unbrauchbar und zwar letztlich von Anfang

00:15:17: an erkennbar unbrauchbares Gutachten geliefert und besonders frustrierend.

00:15:22: Es hätte Möglichkeiten gegeben.

00:15:24: Ich weiß natürlich nicht, was das Ergebnis gewesen wäre, aber es hätte Möglichkeiten

00:15:27: gegeben, da geäutig, zielführender, tätig zu werden.

00:15:31: Okay.

00:15:32: Also, ich hatte nach einer ziemlich katastrophalen Erfahrung an.

00:15:35: Ich erinnere mich auch, dass ein oder andere Mal dich einigermaßen frustriert aus Thüringen

00:15:39: zurückgereist, jetzt begrüßen zu dürfen.

00:15:43: Wahnsinn.

00:15:44: Vielleicht Fall 2.

00:15:47: Fall 2 ist auch langjährig, wobei da die gutachterliche Tätigkeit jedenfalls das Ersten Sachverständigen

00:15:58: nicht ganz so lange gedauert hat.

00:16:01: Da geht es um die Frage, ob eine Softwarerechte verletzt oder ging es um die Frage, ob eine

00:16:08: Softwarerechte verletzt.

00:16:10: Und also letztlich darum, ob Mitarbeiter, die ein Unternehmen verlassen haben, ihr Konkurrenzprodukt

00:16:21: mit geschützten Wissen des Unternehmens erstellt haben oder mit ihm frei zugänglichen Erfahrungen

00:16:28: und Wissen, dass sie zuvor erworben hatten, klassischer Fall, Urheberrecht und ein bisschen

00:16:34: Betriebs- und Geschlechtsgeheimnisse.

00:16:37: Und wir haben den ehemaligen Arbeitgeber vertreten und die Frage war, ist die neue Software,

00:16:46: die die auf den Markt gebracht haben, praktisch die alte Software oder haben sie tatsächlich

00:16:53: da was Neues programmiert und wir haben fein, im einen/weiten Restschutz sogar eine Besichtigung

00:17:03: vorgenommen und der Gutachter hat sich Software und unsere Vergleichssoftware angeguckt und

00:17:09: hat uns ein Ergebnis geschickt.

00:17:11: Wie am Mindestens die Hälfte der Software stimmt überein.

00:17:16: Da waren wir jetzt ja auf Fassung, da ist der Falsch schon fast gewonnen.

00:17:21: Hat er sich den Code angeschaut?

00:17:23: Ja, beziehungsweise er hat sich nicht den Code angeschaut leider, sondern er hat Prüf-Summen

00:17:28: verglichen, der Software.

00:17:32: Das heißt, er hat sich nicht im Einzelnen angeguckt, was der Qualco-Tier gibt, sondern

00:17:40: er hat das Zeug zerhackt, Prüf-Summen gezogen und die Prüf-Summen verglichen und waren

00:17:46: identisch im Größen und Teilen.

00:17:48: Und dann haben wir auf dieser Basis einen Chance-Alerts-Prozess geführt.

00:17:53: Wie gesagt, der Sachverständige war im Einzelnen Rechtserfahren, dann einen Chance-Alerts-Prozess

00:17:58: geführt.

00:17:59: Im Vollbewusstsein oder im Vollgefühl, dass wir das schon gewinnen werden.

00:18:02: Und dann kam ein Privatgutachter der Gegenseite und sagte, na ja, also dieses Gutachten, dass

00:18:10: da der gerichtliche Sachverständige einen zweiten Rechtschutzer stellt hat, sei Schrott, dass

00:18:15: er doch alles Open Source Software.

00:18:17: Und wir haben dann noch ein bisschen gehofft, dass wir uns vernünftig verteidigen können,

00:18:25: bzw. unseren Angriff aufrecht erhalten und haben einen Obergutachten eingefordert.

00:18:31: Was letztlich dann, wenn unterschiedliche Sachverständige zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen,

00:18:36: der Weg ist die Wahrheit, in Anführungsstrichen zu ermitteln.

00:18:40: Der Obergutachter war auch kompetent, aber er hat uns nicht recht gegeben, sondern er

00:18:48: hat halt zu dem Ergebnis gekommen.

00:18:50: Ja, die stimmen zwar beeindruckend, die Checksum, die da im Raum stehen, aber öffentlich zugängliche

00:18:58: Libraries, die beide verwendet haben.

00:19:00: Was jetzt nicht heißt, dass da nicht abgekupfert worden ist, aber was bedeutet, dass wir es

00:19:05: nicht beweisen können oder nicht beweisen können?

00:19:07: Okay, vielleicht zwei Fragen drängen sich mir auf.

00:19:11: Erstens, im Wieweit hat der fürs EV-Verfahren bestellte Sachverständige Wirkung fürs Hauptsache

00:19:17: ein Beweisungsverfahren?

00:19:20: Man kann Sachverständigen Gutachten zu einheitlichen Fragen in anderen Verfahren verwenden.

00:19:29: Okay, kutiv war es die identische Frage, das lag ja danach.

00:19:32: Genau.

00:19:33: Wahrscheinlich auch die gleiche Kammer?

00:19:34: Ja, auch die gleiche Kammer.

00:19:35: Man kann es also als Beweismittel verwenden, aber natürlich kann jedes Beweismittel angegriffen

00:19:40: werden.

00:19:41: Und es ist dann eine Beweislastfrage möglicherweise, haben wir schon heute gehört, was sich die

00:19:49: Beweislast wie wichtig die dann wird.

00:19:51: Aber es steht natürlich frei, einen Gutachten anzugreifen, was durchaus Sinn machen kann.

00:20:01: Und die zweite Frage, du sagst die anderen, hätten dann den Privatsachverständigen Gutachten

00:20:07: beauftragt.

00:20:08: Sag mal noch einen Satz dazu.

00:20:10: Ein Privatsachverständige, das ist meistens ein Streitpunkt, wer dann die Kosten tragen

00:20:21: muss, ist sonst gar nicht so unüblich, wenn man sich versucht, über eine Situation Klarheit

00:20:27: zu verschaffen.

00:20:28: Das Problem mit dem Privatsachverständigen ist, der ist kein richtig lieb bestellter Sachverständiger.

00:20:33: Man braucht das selber, bezahlt ihn selber und er kann nicht von der Beweislast.

00:20:37: Und das, was ein Privatsachverständiger feststellt, ist Parteivortrag.

00:20:40: Aber ins substantierte Parteivortrag, der im Zweifel ein Gericht dazu bewegt, der Sache

00:20:48: noch mal nachzugehen.

00:20:49: Man muss sich schon bewusst sein, die Privatsachverständigen werden dann jetzt nicht lügen, aber es ist

00:20:56: natürlich schon denkbar, dass oder anders in den Prozess eingeführt werden.

00:21:01: Natürlich nur Gutachten, die zu dem richtigen Aussicht des jeweiligen Parteiergebnisses

00:21:06: kommen.

00:21:07: Die können theoretisch, ich würde hier nicht der Fall gewesen sein, aber die drei Gutachter

00:21:11: beauftragen und nehmen einfach das Gutachten, was am schönsten ist, am besten ist und reichend

00:21:15: ist ein.

00:21:16: Insofern, da kommt der Mangel an Überzeugungskraft her, dem man dann so ein Privatgutachten

00:21:23: hat.

00:21:24: Genau.

00:21:25: Der Vorteil eines Privatgutachtens, eines objektiven Privatgutachtens ist, dass man sich

00:21:28: jemanden aussuchen kann, der potenziell kompetent ist.

00:21:32: Der ist natürlich verbrannt für das Verfahren.

00:21:34: Man kann dort nicht mehr als gerichtlicher Sachverständiger auftreten.

00:21:37: Aber wenn es um Tatsache und Fragen geht und nicht so sehr um Bewertungen, die Sachverständigen

00:21:47: werden ja manchmal auch zu Bewertungen befragt, wenn es um Tatsachen geht, dann kann einem

00:21:50: das schon helfen.

00:21:51: Ich habe den Fall ausgewählt, weil man selbst, wenn der Sachverständige was Positives sagt

00:21:59: für einen, darf man dem nicht zwingend trauen.

00:22:03: Man muss schon im Hinterkopf haben, dass selbst ein gutes Sachverständigen gut achten in

00:22:09: der nächsten Instanz oder im nächsten Schritt einem auf die Füße fallen kann.

00:22:13: Wenn man nicht 100% überzeugt ist von der Qualität, dass es meistens besser ist,

00:22:22: nochmal jemanden zu fragen, der wirklich Ahnung hat.

00:22:24: Nicht nur Prüfzummen von Open Source Library sieht.

00:22:27: Nicht nur Prüfzummen von Open Source Sachen zu ziehen, am besten natürlich weiß es selber.

00:22:31: los, der Anwalt, der glaubt, dass er alles selber weiß.

00:22:35: Er hat aus anderen Gründen verloren.

00:22:37: Er hat aus anderen Gründen verloren.

00:22:39: Ich wollte noch ganz kurz, dass wirklich frustrierende war dann.

00:22:42: In dem Hauptsacheverfahren ging es dann ja um die Ergebnisse der Bewertung.

00:22:47: Und dann haben wir versucht, die alten gesicherten Dateien wieder zu bekommen.

00:22:54: Darauf haben wir die Auskunft bekommen, die seien nicht mehr vorhanden.

00:22:57: Man könne sie nicht mehr finden.

00:22:59: Dann haben wir ein Gutachten auf der Basis des Privatgutachtens erstellen lassen.

00:23:06: Und anderthalb Jahre später kam dann die Nachricht, man hätte sie jetzt doch gefunden.

00:23:12: Also der eine Gutachter, der ausgeschieden.

00:23:14: Und beim Aufräumen dessen Büro hätte man irgendeiner Ecke, hätte man die Festplatte

00:23:21: gefunden mit den Dateien.

00:23:22: Das ist deshalb ärgerlich, weil wir dann noch ein weiteres Gutachten erstellt haben.

00:23:27: Auf das Ergebnis konnte man sich ein bisschen denken, aber unter rechtlichen Sichtpunkt

00:23:32: war es dann erforderlich, das nochmal zu prüfen.

00:23:34: Das heißt, wir haben insgesamt obergutachter dreimal damit befasst, dass wirklich, wirklich

00:23:42: unnötig gewesen ist.

00:23:43: Und zehn Jahre gedauert hat.

00:23:45: Genau.

00:23:46: Also das Schlimmste an dem Fall ist nicht, dass die Mannaten verloren haben, sondern dass

00:23:51: die ganze Sachverständigen, der Sachverständigen Wahnsinn.

00:23:56: Also dass die Mannaten verloren haben ist natürlich auch grausig.

00:23:59: Vor allem für die Mandanten.

00:24:00: Ja, aber wenn es so war, dass die nicht keine Geschäftsgeheimnisse gestohlen haben, dann

00:24:04: dann auf Open Source, die ja die Mandanten hoffentlich ordnungsgemäß veröffentlicht mit

00:24:09: einem QR-Code-Hinweis versehen haben und dann waren die Mandanten vielleicht sauer, aber

00:24:16: letztlich schlecht informiert, was ihre ehemaligen Mitarbeiter haben.

00:24:20: Genau.

00:24:21: Und das ist der Inhalt der eigenen Software nicht so im Bild wie man sein sollte.

00:24:27: Jo, dann zu deinem dritten, drittschlimmsten Fall.

00:24:31: Ja, der drittschlimmste Fall ist auch langwierig gewesen.

00:24:35: Ist ein Dienst, also das Streit um einen Dienstleisterfehler, der IT-Dienstleister, unternehmt die Systemwartung,

00:24:53: unter anderem auch die Einrichtung und Durchführung von Backups.

00:24:59: Aber er wird erst, also er war erst nicht so umfangreich tätig und dann wird ihm das

00:25:10: alles übertragen und an dem ersten Tag, als er anfängt sich das System Monitoring einzurichten,

00:25:23: bricht das Backup zusammen.

00:25:25: Der Dienstleister macht was an dem System, es ist unschreitig, aber er richtet eigentlich

00:25:31: nur ein Monitoring-Client ein, fasst das Backup gar nicht so richtig an und dann ist am nächsten

00:25:41: Tag läuft die IT nicht mehr, das ERP-System ist gelöscht und es gibt so ein bisschen

00:25:50: den Anschein als...

00:25:51: 10 Jahre lief das vernünftig jetzt, sind Sie da und alles ist kaputt.

00:25:55: Genau, vor dem Hintergrund kann man vielleicht auch die Frustration und die Aufregung des

00:26:00: Auftraggebers verstehen.

00:26:01: Es gibt dann so ein bisschen die Frage, das gibt den Verdacht, weil so richtig feststellen

00:26:11: kann man es nicht mehr, als wir da mit befasst worden sind, gab es die Originalsysteme nicht

00:26:16: mehr, sondern nur noch Teile davon, dass die Sicherungsroutine nicht auf das Bandlaufwerk

00:26:23: gesichert hat, sondern auf die Arbeitsplatte und auf die Productive Environment etwas, was

00:26:32: eigentlich nicht passieren sollte und nicht passieren darf und keine durchdurch erklären

00:26:35: kann warum.

00:26:36: Und auch dort gab es dann wieder die Frage erstens, wie ist denn der Schaden zustande

00:26:42: gekommen, also die Ursache.

00:26:43: Und in einem zweiten Schritt die Frage war, war unser Mandant im Dienstleister einen Vorwurf

00:26:51: zu machen.

00:26:52: Und das hat sich auch länger gezogen, weil verschiedene Sachverständige, es gibt so

00:26:59: einen gewissen Faden, der sich durch alles im Durchzieht tätig war.

00:27:03: Aber warum mussten verschiedene Sachverständige da tätig sein, weil der erste Sachverständige

00:27:09: fast worden ist, der ja wie gesagt die Frage hatte, was war denn die Ursache für diesen

00:27:14: Fehler, der hat nicht diese Frage beantwortet, sondern der hat die Frage beantwortet, hätte

00:27:23: es ein funktionierendes Backup geben müssen.

00:27:26: Also eine etwas andere Frage, die vielleicht auch spannend ist, die auch die Gegenseite möglicherweise

00:27:34: hätte stellen können, aber am einen gegangen haben wir ja gesagt, Sachverständige kommen

00:27:37: ins Spiel, wenn die Parteien Sachvortrag machen und eine Beweisbehauptung erstellen.

00:27:42: Und der ist dann aber zu dem Ergebnis gekommen, ja klar, ist unser Mandant in Schuld, weil

00:27:49: wenn sie alles richtig gemacht hätte, dann gäbe es ja ein funktionierendes Backup.

00:27:54: So apodiktisch, jetzt gar nicht so total fernliegend, aber hatte mit der konkreten Beweisfrau und

00:28:00: dem Streit auch gar nichts zu tun.

00:28:01: Und das ist eine Gelegenheit gewesen, wo wir ja einen Ablehnungsantrag gestellt haben,

00:28:07: weil man kann Sachverständige ablehnen, kann sie leider nicht ablehnen wegen Inkompetenz.

00:28:14: Ich würde mir in den beiden Vorherrigen empfehlen, sonst gemacht.

00:28:18: Aber man kann sie ablehnen, wenn es Gründe gibt für Zweifel in der Unparteilichkeit,

00:28:25: das kann gleich am Anfang, jemand der regelmäßig für eine der Parteientätig ist zum Beispiel,

00:28:31: kann wohl nicht als Sachverständiger für beide tätig sein.

00:28:33: Aber das Gericht, das ist so ähnlich wie man den Richter ablehnen kann, weil Gründe

00:28:40: anders geben, an der Unparteiligkeit zu zweifeln, einen Befangenheitsantrag stellen kann, kann

00:28:44: man das auch bei Sachverständigen machen, was nicht heißt, dass der dann sofort raus ist.

00:28:48: Genau, was nicht heißt, dass der dann sofort raus ist, wobei die Erfolgsquot bei Sachverständigen

00:28:53: ablehnung ist deutlich höher als bei Richter ablehnungen.

00:28:57: Ich habe eine Richterin erfolgreich abgelehnt, aber ich habe vier Sachverständige, nicht

00:29:05: viel, aber das ist deutlich mehr.

00:29:09: Und der konkrete Fall war auch erfolgreich mit der Ablehnung, weil was der Sachverständige

00:29:15: nicht machen darf, ist, der darf sie nicht an die Stelle des Richters setzen.

00:29:18: Und das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass er seinen Auftrag überschreitet.

00:29:24: Und das gibt der betroffenen parteilregelmäßig Grund, an der Unbefangenheit zu zweifeln.

00:29:31: Klammerauf tatsächlich, der war Befangen, der war einfach der Auffassung.

00:29:34: So arbeitet man nicht als Artidienstleister.

00:29:37: Genau, so arbeitet man nicht als Artidienstleister und hat sich aber um sonstige Fragen nicht

00:29:42: so viel Gedanken.

00:29:43: Ist möglicherweise auch ein Problem der Ausbildung, aber für viele, ich habe ja nun nicht so

00:29:49: furchtbar viel Erfahrung, aber ein oder zwei Sachverständige habe ich auch schon erlebt

00:29:52: und man hat diesen Eindruck, dass sie sich sozusagen nicht nur meinen mit ihrem Gebiet

00:29:59: auszukennen, zum Beispiel der Fahrzeugtechnik oder der Software, sondern dann eben auch den

00:30:05: Fall entscheiden zu wollen.

00:30:07: Das wissen die vielleicht manchmal gar nicht so sehr, auch wenn das Gericht das vielleicht

00:30:10: vorher sagt und so, aber und ihnen eine sehr konkrete Frage stellt, aber die beantworten

00:30:15: was ganz anders als man gefragt hat und sagen hier also, merkt man ja manchmal auch den

00:30:20: Gutachten an.

00:30:21: Wer da recht hat, ja das ist ja nicht deren Aufgabe.

00:30:24: Genau, da spricht so ein sehr sehr wichtigen und zutreffenden Punkt an, lieber Martin,

00:30:30: nämlich so den menschlichen Aspekt bei dem Sachverständigen.

00:30:35: Sachverständige fühlen sich ja manchmal berufen, ja, dazu auch zu Dingen etwas zu

00:30:42: sagen, von denen sie keine Einung haben und den Parteien oder noch schlimmer dem Gericht

00:30:46: zu helfen, indem sie zu einem möglichst klaren Ergebnis kommen, selbst wenn diese Situation

00:30:52: gar nicht so klar ist.

00:30:53: Und je gefestigter das Feld ist, um so besser kann man abschätzen, was von den Aussagen

00:31:02: zu halten ist.

00:31:03: Das heißt, Bausachverständige, wo ja so ähnlich die Parallelen von Baurecht und IT-Recht

00:31:10: haben wir ja schon wiederholt gesprochen, wo jedenfalls Sachverständige gang und gäbe

00:31:16: sind, ja, ob das Fundament richtig ausgeführt ist oder nicht, das lässt sich relativ klar

00:31:23: festlegen.

00:31:24: Das kannst du auch, ne?

00:31:26: Also ich kann alles.

00:31:28: Aber ob ja ein bestimmter Handlungsweise im Bereich der IT, der viel, viel flexibler

00:31:38: ist und viel weniger klare Normungsvorgaben hat, ob das da sinnvoll gewesen ist oder

00:31:48: nicht und vor allen Dingen, ob es kausal für irgendeine andere Folge war, wenn das System

00:31:52: nicht mehr da ist, das ist sehr praktisch nicht zu beantworten.

00:31:55: Und trotzdem finden sich immer Sachverständige, die das dann im Zweifel eine klare Meinung

00:32:00: haben.

00:32:01: Vielleicht, ich meine, es ist natürlich, versteht man ja auch, dass die eine klare Meinung haben

00:32:04: und die sind ja Sachverständige und die und im Saal dann oder vielleicht in der Videokonferenz,

00:32:10: die mit dem meisten Sachverstand diese Frage betreffend und fühlen sich dann vielleicht

00:32:14: auch berufen.

00:32:15: Aber es ist natürlich auch so, ja, du hast es vorhin erwähnt, Sachverständige sind ein

00:32:19: Beweismittel unter mehreren, ja, was anderes wäre der Zeugnisbeweis.

00:32:22: Da ist ja auch ganz oft, dass der Zeuge, dass man zwar denkt, der Zeuge weiß, was er

00:32:26: sagt und hat die Antwort auf die Frage, die man ihm stellen möchte, stellt sich aber raus,

00:32:30: der hat es doch nicht gesehen oder gefühlt oder genau.

00:32:34: Und ja, so wie es den alten Anwaltsspruch gibt oder Richterspruch ist es, glaube ich, sogar

00:32:41: dem Zeugen glaubt man, außer Gegenteil ins Bewiesen, haben die Gerichte leider auch

00:32:47: eine Tendenz relativ unreflektiert, den Sachverständigen zu folgen und wie vorhin schon gesagt, sich

00:32:54: auch aus der Begutachtung in einem Maß herauszuhalten, was manchmal dem Verfahren nicht wirklich

00:33:02: förderlich ist und jetzt ganz unabhängig von dem Ergebnis, weil der Sachverständige eben

00:33:07: auch nicht wissen kann und auch nicht wissen muss, worauf es dem Gericht dann am Ende ankommt

00:33:13: und wenn dann eine pauschale Antwort kommt, als der Richter dann auch wieder irgendetwas

00:33:18: macht, dann ist niemanden gedient.

00:33:20: Drei, vier Fragen vielleicht noch, die erste, die mir jetzt da gerade einfällt.

00:33:26: Hast du dann als Anwalt Einflussmöglichkeit, also kannst du sozusagen der Sachverständige

00:33:30: kriegt seinen Auftrag, der wird ja dann erst mal noch gar nicht eingeführt, es gibt

00:33:36: ja kein Termin zum Üblichen Verhandlungen, wo der erst mal erscheint und dann alle damit

00:33:39: eräuert dann, was ja ...

00:33:40: Doch, könnte es geben.

00:33:43: Die ZPU sieht das ausdrücklich vor.

00:33:45: Ja.

00:33:46: Ein ... bevor der Auftrag konkret ... oder bevor die Beweisfrage konkretisiert wird oder

00:33:52: bevor auch das Prüfprogramm des Sachverständigen konkretisiert wird, kann der gehört werden

00:33:56: und das Gericht kann ihn einweisen in den Fall.

00:34:01: Dazu sind die Parteien zu laden, die können sich dann dazu äußern, ist mir noch nie passiert.

00:34:07: Okay, deshalb kenn ich das nicht, weil das nicht mehr die passiert ist.

00:34:11: Ja.

00:34:12: Also, die kriegen dann einen schriftlichen Auftrag mit Sachverhalt, kriegen die die komplette

00:34:17: Akte?

00:34:18: Die kriegen im Regelfall die komplette Akte.

00:34:20: Eigentlich ist das Gericht gehalten, den Sachverständigen, also wenn die Sachverständige

00:34:25: der Tätigkeit nicht in der Feststellung bestimmter Tatsachen liegt, sondern in der Bewertung

00:34:30: bestimmter tatsächliche Umstände, und zwar also in der fachlich-technischen Bewertung,

00:34:37: nicht in der rechtlichen Bewertung, könnte das Gericht ihnen auch sagen, welche Tatsachen

00:34:42: die zugrunden zu haben.

00:34:47: Aber der Regelfall ist einfach, dass sie irgendwie die Beweisfrage ohne weitergehende

00:34:53: Erläuterung bekommen, die Gerichtsakte und die Ansage, also wenn das Gericht an einer

00:34:59: begriffen Beschleunigung interessiert ist, in drei Monaten hätten wir gerne das Gut achten.

00:35:04: Sprich, der Einfluss, den du dann als Parteivertreter hast, ist dann überschaubar für den Zeitpunkt?

00:35:10: Ja, also es gibt natürlich, also wie sagt die ZPO, gibt dem Gericht relativ viele Einflussmöglichkeiten

00:35:15: und man kann auch als Anwalt darauf hinwirken, dass das Gericht diese ausübt, indem man

00:35:20: an das Gericht schreibt und dem sagt, die Beweisfrage ist nicht zielführend, der Sachverständige

00:35:27: ist nicht zielführend tätig, der Sachverständige ist untätig, etc.

00:35:31: pp.

00:35:32: All diese Einwände verpuffen meist, weil das Gericht halt die Tendenz hat, jetzt habe ich

00:35:39: einen Sachverständigen bestellt, der macht jetzt erstmal, jetzt kümmere ich mich um

00:35:41: andere Dinge.

00:35:42: Und alle Fragen, die den Sachverständigen betreffen, abgesehen von der Ablehnung, sind

00:35:50: nicht gesondert justiziabel.

00:35:53: Das heißt, das sind Zwischenentscheidungen des Gerichts, die gibt es keinen Rechtsmittel,

00:35:58: die kann man dann im Rahmen der Berufung angreifen oder der Revisionen, aber isoliert

00:36:07: kann man sich nicht dagegen wehren.

00:36:09: Okay.

00:36:10: Vielleicht ein Satz noch, wer bezahlt den Sachverständigen?

00:36:14: Die unterliegende Partei und zwar brutalerweise auch, wenn der Sachverständige gar nicht so

00:36:23: richtig zielführend tätig geworden ist.

00:36:25: Im Grundsatz kann man das dann angreifen, aber die Schwelle dafür, dass der Sachverständige

00:36:32: seine Vergütung verliert, ist sehr, sehr hoch, in Kompetenz reicht nicht, wie schon gesagt.

00:36:38: Und auch die Schwelle, dass etwa die Staatskasse das zu tragen hätte, was man unter bestimmten

00:36:46: Unständen bei nicht zielführender Prozessführung durch die Gerichte beantragen kann, ist

00:36:51: auch extrem hoch.

00:36:52: Habe ich auch beides noch nicht erlebt.

00:36:55: Okay.

00:36:56: Du hast schon einiges erlebt.

00:36:57: Und ich habe schon einiges erlebt.

00:36:58: Wie wir hier jetzt in den drei Fällen schon gesehen haben, bevor wir vielleicht zum Fazit

00:37:04: unsere Abschlussbemerkung von dir kommen, noch eine Frage.

00:37:07: Also, ich schreibe ja nun kaum noch Schrift, keine Schriftsätze mehr.

00:37:11: Ab und zu lasst ihr mich mal reingucken, aber eigentlich nicht mehr so richtig.

00:37:15: Aber was mir schon noch in Erinnerung ist, ist Beweis der Bepunkt Sachverständigen.

00:37:19: Gutachten ist ja nah an dem meistgeschriebenen Satz oder Satzfragment in den Schriftsetzen.

00:37:26: Dennoch ist es ja schon nach meiner Beobachtung eher die Ausnahme als die Regel, dass man

00:37:33: jetzt in Prozessen Sachverständige tatsächlich hört.

00:37:35: Was würdest du, erstens stimmt es, was ich sage und zweitens, was würdest du sagen,

00:37:41: ist so die, wenn man es sagen kann, aber vom Gefühl her die Quote, wo Sachverständigen

00:37:48: gutachten angeboten wird als Beweis und das tatsächlich dazu kommt.

00:37:52: Also, du hast recht und Unrecht.

00:37:57: Ja.

00:37:58: Es ist sicherlich das am meistgeschriebene eigentlich mehr nur noch Beweis NN.

00:38:07: Wie vor.

00:38:09: Aber die Quote, es kommt häufiger zu Sachverständigen gutachten, also jedenfalls im Anti-Bereich,

00:38:23: häufiger zu Sachverständigen gutachten, als du es jetzt angedeutet hast.

00:38:27: Weil einfach Tatsachenfragen streitig sind.

00:38:31: Regelmäßig drohen die Gerichte natürlich den Parteien mit, ja, dann müssen wir einen

00:38:36: Sachverständigen bestellen.

00:38:38: Und was ich jetzt ergeben haben sollte aus unserem kleinen Diskurs, ist das eine ernstzunehmende

00:38:45: Drohung, weil der Sachverständige ...

00:38:48: Drohung ist, das weiß ich noch, dass das in Aussichtstellen eines empfindlichen Übels

00:38:51: auch dessen Eintreten der Drohende, wie heißt es, Einfluss zu haben vorgibt.

00:38:57: Genau.

00:38:58: Und dem völlig plus, insbesondere das Übel, ist potenziell groß, weil die Ergebnisse lassen

00:39:07: sich schwer vorhersagen.

00:39:08: Auf zwei Ebenen erstens, was sagt der Sachverständige, zweitens, was macht das Gericht daraus?

00:39:14: Und es dauert halt Ewigkeiten, oder potenziell dauert es sehr, sehr lange.

00:39:20: Und warum drohen die nur für die nicht-prozess-erfahrenen Drohnen, damit sich die Parteien völlig

00:39:26: einigen?

00:39:27: Genau, die Drohnen, weil es doch viel günstiger ist, man würde sich jetzt einigen.

00:39:32: Die Kosten der Sachverständigenbegutachtung sehr, sehr unterschiedlich.

00:39:37: In dem IT-Bereich meistens nur Zeitaufwand des Sachverständigen, das ist also überschaubar.

00:39:45: Es gibt jedenfalls nicht so teuer wie der Zeitaufwand der Anwälte.

00:39:48: Aber sobald es zum technischen Untersuchung geht, Bauwerksöffnung, da kostet dann sehr

00:39:57: viel Geld, aber im IT-Prozess ...

00:40:00: Kann neu hinstellen, neu ausrichten, alles runterfallen lassen, genau.

00:40:05: Das ist natürlich ...

00:40:06: Ich werde das Schloss nicht abmachen.

00:40:07: Exorbitant teuer.

00:40:10: Aber für die Prozesse, nicht für alle, aber für einen Großteil, ist einfach der zeitliche

00:40:18: Ablauf und die Unvorhersehbarkeit.

00:40:20: Und der Umstand, dass man nicht dann mit den Sachverständigen, mit den falschen Sachverständigengutachten

00:40:24: auseinandersetzen muss, ist ja mit einem Gutachten dann nicht getan.

00:40:28: Da gibt es erstes, zweites, drittes, Ergänzungsgutachten, dann fällt der Sachverständige aus, weil

00:40:33: er krank ist oder überlastet oder was auch immer.

00:40:36: Oder einfach nicht antwortet.

00:40:38: Oder nicht überlastet.

00:40:39: Oder überlastet Thema.

00:40:40: Dann findet sich am Ende eine andere Besetzung der Kammer, die beschließt, dass es auf die

00:40:46: Beweisfrage doch gar nicht ankommt.

00:40:48: Und so könnten wir jetzt noch lange fortsetzen mit Christophs kleiner Frustattacke, was die

00:40:53: Sachverständigen angeht.

00:40:56: Das taugt ja schon fast als Fazit.

00:40:59: Ja, ich wollte schon etwas Versöhnliches sagen, weil das waren jetzt Extremfälle.

00:41:07: Und die sollten eigentlich nur illustrieren, dass das, was du gesagt hast, nämlich dieses

00:41:15: dann kommt halt ein Sachverständiger, dass es ein zweischneidiges Schwert ist und man

00:41:19: sich sehr, sehr gut überlegen sollte, bereits im Vorfeld, welche Tatsachen, weißt, Tatsachen

00:41:25: man gegebenenfalls auf diesem Wege beweisen müsste und das, wenn möglich, vermeiden.

00:41:31: Es gibt kompetente Sachverständige.

00:41:34: Es lohnt sich sehr, an einem Kreis zuverlässiger Sachverständiger zu arbeiten.

00:41:41: Das Schlimmste, was tatsächlich passieren kann, ist, dass es gericht irgendjemand aus

00:41:45: der Liste greift.

00:41:46: Der kann sehr, sehr gut sein.

00:41:51: Mutmaßig ist das nicht.

00:41:54: Es geht nicht ohne Sachverständigen, oder nicht in allen Fällen ohne Sachverständigen.

00:42:00: Und die ZPO gibt eigentlich sehr, sehr viel Spielraum und Handlungsmöglichkeiten für

00:42:07: das Gericht, auf sinnvolle Sachverständigen Gutachten hinzuwirken, auch auf schnelle

00:42:14: Begutachtung und auch darauf, dass kompetente Sachverständige aus dem Verkehr gezogen werden.

00:42:19: Passiert das leider nicht.

00:42:22: Genau, aber um es wenigstens zu versuchen, braucht man Leute wie Christoph, die dann

00:42:28: eben aus so einem IT-Verfahren so führen können, dass wenn es auf das Sachverständigen Gutachten

00:42:32: ankommen sollte, wenn man sich nicht geeinigt hat und auch ansonsten nicht heraus sich finden

00:42:36: lässt, ob Kausalität besteht, ob eine Pflichtverletzung vorliegt oder wenn man gerade beweisen möchte,

00:42:42: dann brauchen man Leute, gute Anwälte, die dann da entsprechend einwirken können.

00:42:48: Man braucht immer für alles Mögliche gute Anwälte.

00:42:52: So, damit sind wir tatsächlich am Schluss von Ausgabe 65 von Herting FM, der Podcast

00:42:58: für Recht Technologie und Medien angekommen.

00:43:00: Es ging, ihr habt es gehört, um Sachverständige, vor allem in IT-Verfahren.

00:43:04: Lieber Christoph, vielen Dank, dass du da warst.

00:43:06: Lieber Martin, danke, dass ich hier sein durfte.

00:43:07: Es ist mir immer ein Vergnügen.

00:43:09: Und mir bleibt der Hinweis darauf, dass wir am Donnerstag, wenn ich das richtig im Blick

00:43:14: habe, weitermachen mit Lasse-Konrad zu Cyberverfahren, also wieder IT-Verfahren, aber vielleicht noch

00:43:21: mal ein bisschen aus dem anderen Blickwinkel.

00:43:23: Und es freut mich, wenn ihr mich und Lasse dann auch am Donnerstag hört und ansonsten

00:43:32: treu bleibt und auch die weiteren Folgen entsprechend zur Kenntnis nehmt.

00:43:36: Bis dahin, bleibt fit und munter und bis zum nächsten Mal.

00:43:40: Ciao.

00:43:41: Ciao.

00:43:42: [Musik]

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