00:00:00: [Musik]

00:00:20: Einen wunderschönen guten Tag und willkommen zur Herdingfm der Podcast für

00:00:24: Recht Technologie und Medien und im April 2025 gibt es nun eine weitere Folge

00:00:29: mit dem Schwerpunkt Moderecht. Mein Name ist Martin Schoenbacher, ich bin Partner

00:00:32: im Team IT bei Herding-Rechtsamwelte und damit heute offensichtlich in der

00:00:36: Minderheit, denn schon mein Co-host Fabian Reinholtz ist IP-Rechler.

00:00:39: Hallo Fabian, schön, dass du schon wieder hier bist. Ja, hallo Martin, freut mich auch sehr.

00:00:44: Und auch heute sind wir nicht alleine, sondern zwei weitere Referierende unseres

00:00:48: Moderechtstag werden einen kleinen Vorgeschmack darauf geben, was uns alle

00:00:52: bei diesem Branchen-Event erwartet. Bei uns sind nämlich Dr. Sophie Därfler und

00:00:56: Professor Dr. Felix Buchmann. Hallo, erst einmal an euch, schön, dass ihr dabei seid.

00:01:01: Hallo ihr beiden. Hallo. Ja, dann soll ich mal den Einschick machen. Ich erzähle mal

00:01:07: erst mal kurz, was der Moderechtsach eigentlich ist. Was es damit auf sich hat,

00:01:11: es geht um eine Veranstaltung, die am 21. Mai diesen Jahres, also sehr, sehr bald

00:01:16: schon hier in Berlin stattfindet, bei uns in den Kanzlei-Räumen. Das ist eine

00:01:23: Veranstaltung, die aber auf mehreren Schultern liegt. Wir sind quasi die

00:01:26: Gastgeber, Event findet eben bei uns statt. Es kommen auch ein paar Referentinnen

00:01:31: und Referenten aus unseren Reihen. Ein ganz wesentlicher, einen wesentlichen

00:01:36: organisatorischen Anteil und Verantwortung liegt aber bei R&W Fachkonferenzen.

00:01:41: Die muss man also in Juristenkreisen jedenfalls eigentlich gar nicht groß

00:01:45: vorstellen. R&W Fachkonferenzen bietet Fachkonferenzen, wie der Name schon

00:01:51: sagt, Kongresse und Seminare zu verschiedenen Rechtsthemen an und gehört

00:01:56: zur DFV Mediengruppe. Und organisatorisch und inhaltlich begleitet wird die

00:02:01: Veranstaltung zudem von der Textilwirtschaft. Die muss man eigentlich

00:02:05: auch gar nicht groß vorstellen. Das ist das große deutsche Wirtschafts-

00:02:09: und Modemagazin schlechthin, auch zur DFV Mediengruppe gehörend.

00:02:14: Den Moderechtsach veranstalten wir dieses Jahr bereits das zweite Mal. Wir haben

00:02:19: im letzten Jahr den Piloten gestartet und wurden uns freuen, das Event dann am

00:02:24: Rechtsmarkt etablieren zu können. Das ist jedenfalls das erklärte Ziel aller

00:02:27: Beteiligten. Die Veranstaltung richtet sich in erster Linie an Juristen aus

00:02:32: Unternehmen, aus Kanzleien auch, aber auch an Menschen aus der Fashionbranche, die

00:02:39: nicht Juristen sind. Die sind auch sehr willkommen und können, glaube ich, auch

00:02:43: viel mitnehmen aus dem Programm. Auch Vertreter aus Politik und Medien waren

00:02:47: schon beim letzten Mal mit dabei. Was haben wir da für Themen? Das ist ein

00:02:53: buntes Gemisch aus den Bereichen Marken- und Urheberrecht. Wir haben was zum

00:02:59: Reputation Management dabei. Fake Shops ist ein Thema KI, Datenschutz. Wir haben

00:03:06: Referenten dazu Themen wie Textil-Kennzeichnungspflichten, Produkt-

00:03:10: Sicherheit, Ökodesignverordnung. Der German Fashion Mode-Verband wird gleich

00:03:14: mit drei Referenten am Start sein und es ist jemand dabei zum Thema Zölle und

00:03:20: das ist ja zufällig momentan das wohl heißeste Basswort auf dem

00:03:23: Planet. Ja schon wieder nicht mehr, wenn das dann so weit ist.

00:03:25: Haben Sie zwar wieder bei 0 Prozent. Ja, aber das geht ja wie eine

00:03:29: Achterbahn. Jedenfalls kann es sein, dass wir für den Slot da etwas mehr Zeit

00:03:33: einplanen müssen. Ich habe ganz bewusst ein Thema unterschlagen, nämlich das

00:03:38: Thema, das ihr Sophie und Felix dankenswerterweise übernehmen werdet.

00:03:44: Ich sage jetzt einfach mal so schlagwortartige Modeplatzierung im TV

00:03:49: und rechtliche Fragen dazu. Wir kommen aber natürlich dazu gleich ein bisschen

00:03:52: näher. Ja dann würde ich mal Anfang Sophie dich kurz vorzustellen.

00:04:00: Du bist Promovita Juristin und arbeitest seit circa eineinhalb Jahren als Legal

00:04:05: Counsel bei der Pro7sat1 Media Gruppe. Die kennt man auch natürlich.

00:04:11: Dazu gehören Sender wie Pro7sat1, aber auch Kabel 1, 6 Pro7 Max und mehrere

00:04:17: Spartan und PayTV Kanäle. Und du warst vorher mehrere Jahre in

00:04:22: Kanzleien tätig als wissenschaftliche Mitarbeiterin bzw. hast dort

00:04:30: Refrendaustationen verbracht und hast davor an der wunderschönen Uni

00:04:34: Passau studiert und ich freue mich sehr, dich am 21. Mai dann hier zu haben und

00:04:39: natürlich auch heute im Podcast. Das war hoffentlich richtig, also wenn da

00:04:42: irgendwas nicht stimmte, dann einfach berichtigen.

00:04:47: Absolut richtig zusammengefasst. Ich freue mich auch sehr, euch dann in Berlin noch

00:04:53: persönlich kennenzulernen. Ich bin auch sehr froh, heute hier zu sein und mit euch

00:04:59: ein bisschen über Werberecht und Mode zu sprechen.

00:05:02: Bevor wir dazu kommen noch zum Felix, Professor Dr. Felix Buchmann, rechtsem

00:05:08: Welt Kollege und Partner bei DawnCamp, rechtsem Welt in Stuttgart, ein guter

00:05:12: Bekannter beim DFV, besonders bei der K&R. Viel zitierte Aufsatz zum

00:05:17: Fernabsaatzrecht jedes Jahr. Felix hat gleich drei Fachanwaltstitel

00:05:21: erstaunlicherweise, nämlich für IT-Rech, für Urbeil, Medienrecht und für Handels-

00:05:25: und Gesellschaftsrecht. Hallo Felix, schön, dass du Zeit findest hier einen

00:05:28: kleinen Preview zu geben. Ja vielen Dank Martin. Wir kennen es ja schon und

00:05:33: Fabian, ich freue mich auch, weil ich deinen Namen schon seit 400 Jahren

00:05:37: kenne und immer wieder lese. Wir haben uns ja noch nie persönlich gesehen.

00:05:39: Freut mich auch, wenn wir uns dann bei Berlin persönlich kennen.

00:05:43: 100 Jahre. Danke, dabei bin ich noch gar nicht so alt.

00:05:46: Ich lebe schon. Genau.

00:05:50: Ja, Fabian, dann vielleicht zu dir, vielleicht stellen wir mal einen mit den

00:05:53: rechtlichen Themen. Genau, ich leg mal los mit Sophie und zum

00:05:58: lockeren Einstieg. Wird mich mal interessieren, als 100 Jahre im

00:06:06: Anwaltsberuf tätiger Jurist, was denn eigentlich deine Entscheidung motiviert

00:06:11: hat, die diese Anwaltslaufbahn, die sich ja irgendwie in deiner

00:06:15: Ausbildung so ein bisschen anbahnte, dann doch zu verlassen und in ein

00:06:20: Unternehmen zu gehen. Ich sage kurz, warum ich das frage, weil das natürlich bei

00:06:24: uns und generell so auch am Kanzleimarkt durchaus immer so eine Sache ist.

00:06:30: Wir Kanzleien struggeln durchaus etwas, dabei gute Leute nicht nur zu bekommen,

00:06:38: sondern auch zu behalten. Und auch wir kennen natürlich das Phänomen,

00:06:42: das uns Kolleginnen und Kollegen in der Vergangenheit auch Richtung

00:06:44: Unternehmen verlassen haben. Deswegen würde mich mal da so deine Sichtweise

00:06:48: interessieren. Ja, genau, ich habe eben im Medienrecht promoviert und dadurch war

00:06:59: dann und auch im Medienrecht mein Schwerpunkt gemacht und dadurch war

00:07:01: natürlich schon für mich so ein bisschen klar, okay, Medienrecht ist.

00:07:06: Ich suche einen Job irgendwie im anwaltlichen Medienrecht eigentlich

00:07:12: und hatte dann eben auch Stationen und Arbeiten ganz im klassischen

00:07:18: Presse-Eussorgungsrecht in der Anwaltskanzlei, was natürlich auch ein sehr

00:07:22: schnelles Geschäft und ein Geschäft ist, wo man jederzeit abrufbar und

00:07:27: anrufbar sein muss von der Mannschaft. Und dann hat sich meine Ausbildung zum

00:07:35: Ende geneigt mit dem zweiten Staatsexamen und ich stand so ein bisschen vor dem

00:07:40: Moment so was mache ich mit meiner Zukunft im Medienrecht und gut, ich wohne

00:07:48: halt in München, muss man auch sagen und München war für mich so als Wohnort

00:07:51: schon gesetzt und in München gibt es jetzt nicht eine unglaubliche Flut an

00:07:58: Medienrecht nicht ausgerichtet, man kann es sein, das muss man auch ganz klar

00:08:02: sagen, mit denen sticht zwar im guten Kontakt so, aber das ist jetzt nicht, dass

00:08:08: hier regelmäßig Jobangebote im Medienrecht auftauchen oder im

00:08:13: Presse-Eussorgungsrecht und im Grundfunkrecht und dann habe ich dieses

00:08:17: Jobangebot vom ProSieben gesehen und dachte mir so, wow, Unternehmensjuristin,

00:08:21: das hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm, da bewährte ich nicht doch mal

00:08:26: drauf und hatte dann das große Glück mit meinem jetzigen Chef sofort ein

00:08:33: Gespräch zu führen, was so offen und freundlich und willkommen heißen schon

00:08:39: im ersten Gespräch war, dass mich das dann auch voll ins überzeugt hat, das als

00:08:48: Job-Einstieg zu machen und was für mich noch so ein Funken bei dem Unternehmen

00:08:54: ist es natürlich schon so, ab dem ersten Tag hatte ich da meinen eigenen Bereich,

00:08:59: ich habe meine Business-Units, ich habe meine Formate, die ich betreue und

00:09:03: natürlich habe ich viele Kolleginnen und Kollegen, die super viel wissen und

00:09:08: immer hilfsbereit sind und einen unterstützen, aber es ist meine

00:09:14: Verantwortung diese Dinge die Anfragen zu beantworten und genau das hat mich sehr

00:09:22: gereizt, nachdem ich eben schon ja eine lange Zeit durch die Promotion und

00:09:30: durch die viele wissenschaftliche Mitarbeiter, die ich seit dem vierten

00:09:33: Semester gemacht habe, das Gefühl hatte ich, ich möchte jetzt richtig einsteigen

00:09:37: und anpacken und nicht noch mal in so eine typische anwaltliche

00:09:41: Assoziatausbildung einsteigen, wie man in vielen größeren Kanzleien dann auch

00:09:46: erfährt. Das heißt du bist dann, du hast da im

00:09:49: Prinzip deinen eigenen Bereich, dekst du den komplett alleine ab und wenn ja

00:09:54: was ist es, du bist im Prinzip die ja quasi die In-House-Anwälte für

00:09:59: verschiedene Formate aus eurem Spektrum, aus dem Spektrum des Senders oder wie kann

00:10:04: man sich das vorstellen und machst dann da alles oder nur ganz bestimmte gezielte

00:10:09: Fragen wie Wettbewerbsrecht oder so? Genau, also wir sind in unterschiedlichen

00:10:14: Teams aufgeteilt natürlich und ich bin in zwei Teams verankert. Ich bin

00:10:23: zum einen eben im klassischen Media-Law Team verankert, das ist die Formatbetreuung

00:10:28: und da betreuen wir Redaktionen bei der Erstellung ihrer Formate. Das sind

00:10:36: natürlich werberechtliche Fragen viel, wie integrieren wir Werbung in die

00:10:43: Formate, was kann man umsetzen, was kann man vielleicht auch nicht umsetzen, aber

00:10:50: natürlich auch rund von rechtlichen Fragen, redaktionelle Sorgfaltspflichten,

00:10:55: Verdachtsberichterstattung, je nach Format eben das kann natürlich sehr

00:10:59: unterschiedlich sein. Dann haben wir natürlich ja auch so Reality-Show-Formate,

00:11:03: da geht es dann vielleicht manchmal darum, wie inwiefern dürfen Leute, andere

00:11:08: Leute im Fernsehen beleidigen oder wie viel Gossip darf man im Fernsehen

00:11:13: ausstrahlen über andere Personen und genau und dann haben wir natürlich auch

00:11:19: eine so Investigative-Formate bei ProSieben, wo es genau dann auch um die

00:11:24: Beratung im Bereich der Verdachtsberichterstattung geht und dann

00:11:29: habe ich noch einen Arbeitsteil, der sich im Bereich der Monetarisierung

00:11:34: befindet. Da betreue ich ganz viel von unserem Monetarisierungsgeschäft, was

00:11:44: nicht Kerngeschäft ist, also nicht Premium-Werbezeitenverkauf, also

00:11:48: beispielsweise Restwerbezeitenverkauf, aber wir haben ja auch ein großes

00:11:53: Lizenzgeschäft für alle unsere Marken und beispielsweise betreue ich auch

00:11:59: das Eventgeschäft von ProSieben. Also wir jetzt aktuell nächste Woche,

00:12:04: jetzt morgen beginnen die BMC Open in München, das ist zum Beispiel auch ein Event,

00:12:08: was die ProSieben-Gruppe organisiert und da mache ich auch Verträge dafür.

00:12:14: Okay, gut, das klingt ja, das klingt ja sehr, sehr umfassend.

00:12:19: Ja, ein Unfall-Spaus.

00:12:20: Das ist ja immer so ein bisschen, nach dem Motto, man hat nur einen Mandanten,

00:12:24: das ist ja das, was uns jedenfalls mich stört, stören würde, wenn ich in

00:12:28: der Haus bin, dass ich sozusagen immer für die gleichen Leute tätig bin, nämlich

00:12:31: um mein Unternehmen, aber du hast dann eben schon einen bunten Strauß.

00:12:35: Wie viel seid ihr insgesamt bei euch in der Rechtsabteilung?

00:12:39: Oh, das ist eine gute Frage. Also unsere Rechtsabteilung ist natürlich

00:12:44: recht groß, die besteht aus einem Entertainmentbereich und auch einem

00:12:49: Corporatebereich. Ich würde mal vermuten, wir sind so 30 Volljuristen, Juristinnen.

00:12:55: Okay, du hast ja im Prinzip eigentlich auch schon selber die Überleitung

00:13:02: zu deinem Thema gemacht, zudem du auf dem Modellrechtstag vortragen wirst,

00:13:09: nämlich Platzierung von Mode in den verschiedenen TV-Formaten.

00:13:14: Also ich gehe mal davon aus, dass sozusagen auch ein Geschäft ist,

00:13:21: mit dem ihr euch auch finanziert. Vielleicht kannst du dazu mal ein bisschen was

00:13:26: sagen. Also ein bisschen hatte ich damit auch schon zu tun.

00:13:30: Das heißt, ich gehe mal davon aus, es geht um Werbekennzeichnungspflichten

00:13:36: beziehungsweise um die Frage redaktionelle Werbung oder Trennung von Redaktionen und

00:13:44: Werbung. Davon sind die auch die TV-Medien natürlich betroffen.

00:13:50: Was machst du da? Was fällt da bei dir an und wie kann man sich das vorstellen?

00:13:55: Genau, also natürlich wussten alle Leute, die im Fernsehen irgendwelche Kleidung

00:14:02: tragen und wir haben natürlich auch Formate gerade jetzt bei uns bei

00:14:07: Cosinen, die sehr fashionlastig sind. So unser Leuchtturm-Format "Germany's Next

00:14:13: Topmodel" fällt, glaube ich, jedem jeder zu hören in hier sofort ein.

00:14:19: Es ist so, dass wir tatsächlich, also viel der Mode kommt eher über Produktionsbeihilfen

00:14:33: oder Produktionshilfen zu uns. Das ist dann Ausstattung, die zur Verfügung

00:14:40: gestellt wird, die nicht jetzt sage ich mal eine Werbung im Sinne des Medienstaatsvertrags ist,

00:14:49: sondern also eine Abgrenzung zwischen, ob man dann eine Produktplatzierung schon hat oder

00:14:57: ob wir noch uns im Ausstattungsrahmen befinden. Und genau, also eine Produktplatzierung wäre

00:15:06: eine klassische Werbeform, die auch im Medienstaatsvertrag definiert ist und

00:15:12: in der Regel haben wir aber eine Ausstattung. Also eine kostetproduktion.

00:15:19: So viel vielleicht einen Schritt zurück für die, die jetzt nicht so firm sind.

00:15:24: Warum ist es überhaupt ein Problem? Also was ist sozusagen das rechtliche Problem

00:15:27: daran, warum ihr euch da Gedanken dazu machen müsst?

00:15:32: Das hängt vor allem mit der Kennzeichnungspflicht auch zusammen. Also man muss natürlich

00:15:37: Wärmungen, wie ihr gerade schon gesagt habt, transparent auch den Zuschauenden

00:15:41: kenntlich machen. Eine Produktplatzierung ist ganz klar vorgeschrieben.

00:15:46: Ein Format, das durch Produktplatzierung unterstützt ist, muss mit einer P,

00:15:50: sogenannten P-Kennzeichnung, versehen werden. Das heißt, es muss immer am Anfang und vor jedem

00:15:57: Einstieg nach der Werbung wieder dieses P, was so oft dann in der Ecke erscheint und dann

00:16:01: unterstützt durch Produktplatzierung gekennzeichnet sein. Wenn wir jetzt nur

00:16:07: eine reine Ausstattung haben, sind wir nicht verpflichtet, das sozusagen mit einer

00:16:13: P-Kennzeichnung zu versehen, außer und das ist im Modebereich natürlich der Fall

00:16:19: oftmals, wenn die Ausstattung einen bedeutenden Wert hat. Und gerade wenn wir

00:16:26: jetzt von High Fashion sprechen, dann sind wir da sehr, sehr schnell in dem

00:16:32: bedeutenden Wert, wenn der Wert liegt, also ab 10.000 Euro auf jeden Fall vor und

00:16:38: da sind auch alle Produkte, dessen das einen Ausstattung zu sumieren. Also wenn

00:16:45: jetzt vielleicht nicht ein Kleid oder ein Anzug 10.000 Euro kostet, aber es sind

00:16:50: mehrere Anzüge oder Kleider gestellt und die insgesamt 10.000 Euro kostet, dann

00:16:54: sind wir auch wieder in der Pflicht drinnen, das eben zu kennzeichnen.

00:16:58: Ich bin ja Kind der 70er und 80er Jahre und ich kann mich noch gut...

00:17:04: Nach der 30er und nach der Rechtefuss.

00:17:06: Ich stell das jetzt hier nochmal richtig. Also nachher sage ich auch noch mein

00:17:10: richtiges Alter. Ich bin mit Wetten das groß geworden und ich kann mich immer

00:17:15: erinnern, dass ich da saß und dann saß dort im Fernsehen Thomas Gottschalk mit

00:17:20: seiner mit seiner Couch und den ganzen Promis da drauf und Thomas Gottschalk ist

00:17:24: immer ganz aufgeregt geworden, wenn irgendjemand von seinen Gästen da

00:17:27: erzählt hat, welche Automarke er gerade fährt oder in welchem Hotel, welche

00:17:33: Hotelkette er gerade wohnt und erzählt dann immer, Schleichwerbung hier dürfen

00:17:39: wir nicht machen. Ich habe das lange nicht verstanden, warum das so ein Problem ist,

00:17:43: dass mir die Leute doch einfach erzählen. Dann später habe ich es natürlich

00:17:47: verstanden, als ich dann auch die Rechtsgrundlagen kennengelernt habe und

00:17:52: die dahinterstehende Absicht des Gesetzgebers, das eben dem Verbrauchern

00:17:58: klar zu machen, jetzt wirst du gerade beworben und jetzt wirst du eigentlich nicht

00:18:01: beworben. Frage noch, weil du sagtest zur Ausstattung und Produktplatzierung,

00:18:07: vielleicht auch mal für unsere Höhre, also wenn da jetzt Gäste so was erzählt

00:18:12: haben oder wenn da beispielsweise Flaschen auf dem Tisch stehen, Getränkeflaschen

00:18:15: und man sieht ganz deutlich das Label, ist das dann ein Fall von Produktplatzierung

00:18:21: oder ist es noch Ausstattung? Das zeigen wir so, ist jetzt nicht so klar zu

00:18:28: beantworten, weil es natürlich auch immer auf eine Umsetzung ankommt. Also wir achten

00:18:37: natürlich schon darauf, dass wenn wir eine Ausstattung haben, dass Label nicht

00:18:43: sichtbar sind, insbesondere beispielsweise keine sogenannten Beauty Shots auf die

00:18:49: Produkte gezeigt werden. Wenn Beauty Shots dabei sind oder eben Label sehr

00:18:58: deutlich im Vordergrund dann spricht das mehr für eine Produktplatzierung, wenn

00:19:04: aber natürlich das gesamte, die gesamte Sendung ja schon mit ein P

00:19:11: gekennzeichnet ist, dann kann man am Ende manchmal nicht nur von anschauen, sage ich

00:19:17: mal, erkennen, welche Produkte dann wirklich geplaced sind, weil es natürlich

00:19:25: immer sein kann, dass ein Produkt reinrutscht, was möglicherweise zu auffällig

00:19:31: dargestellt wird. Und das ist aber jetzt grundsätzlich auch gar kein Problem, weil wir ja eine Kennzeichnung

00:19:40: drauf haben. Also rechtlich haben wir da dann kein Problem. Eine Ausstattung erkennt man in der Regel

00:19:47: auch daran, dass ein Ausstatter Hinweis gegeben wird, weil natürlich, also es ist zwar eine kostenlose

00:19:54: Produktionshilfe, die machen das aber schon auch im Rahmen eines Trauschgeschäfts mit einem kleinen

00:20:01: sozusagen Media Barter, wo am Ende dann in der Abspannennung genannt wird mit freundlicher

00:20:09: Unterstützung von dem folgenden Moodelabel oder dem der folgenden Firma und darin kann man dann auch

00:20:17: erkennen beispielsweise, dass Klamotten oder möglicherweise das Wasser eine Ausstattung war

00:20:22: und eben kein Product Placement. Noch ganz kurz, weil es beim Influencer Marketing ja genauso

00:20:30: ist, durch die, was ich so ein bisschen schwierig finde an der Kennzeichnungspflicht ist, ich erfülle

00:20:35: die Kennzeichnungspflicht, indem ich Werbung hinschreibe oder eben ihr Produktplatzierung und

00:20:39: dann bin ich quasi vogelfrei, obwohl doch eigentlich den Zuschauerinnen, wenn sie darüber nachdenken,

00:20:47: die haben mir nun schon Interesse daran zu erfahren, wo fließt das Geld und oder was haben

00:20:51: die halt kostenlos bekommen und was trägt mein Star einfach, weil er es immer trägt oder was

00:20:56: trinkt er, weil er es immer trinkt oder welche Harry Bows, um in den 17 Jahren zu bleiben,

00:20:59: essen die halt weil sie immer Harry Bows essen. Also das ist glaube ich so ein bisschen die

00:21:03: Schwierigkeit, finde ich an der Herzgebung da. Ja, ich stimme mir da auch zu gerade, was das

00:21:11: angeht mit der Product Placement Kennzeichnung für Ausstattung von bedeutendem Wert, finde ich

00:21:18: das ein bisschen schwierig, weil ja eine Ausstattung eben eigentlich keine Werbung ist und natürlich,

00:21:25: also ich finde, dass dem Zuschauer wird nicht klar, dass es sich einfach um eine sehr teure

00:21:35: Ausstattung handelt, wenn da dann einfach, weil es eine sehr teure Ausstattung ist,

00:21:39: ein Product Placement Sticker sozusagen auf das Format. Merkt ihr denn erst, wenn Sie

00:21:47: selber kaufen wollen, dass dann Sie sehen, dass es wirklich teuer ist? Du hattest ja auch eben in

00:21:54: deiner vorherigen Antwort meine Frage vorweggenommen, was denn das eigentlich den Modellabels bringt,

00:22:01: wenn die eine Ausstattung liefern und es ist für den Zuschauer vom Bildschirm überhaupt

00:22:08: gar nicht erkennbar, woher die Ausstattung jetzt kommt. Aber wenn das natürlich im Nachspann

00:22:12: dann erwähnt wird, ja, dann erklärt sich zumindest, dass es vielleicht gewisse Effekte hat, die sich

00:22:19: dann auch der Ausstatter da verspricht. Genau, das ist auch interessant, weil nämlich die Werberichtlinie

00:22:27: oder die Werbesatzung, ich bin mir ganz genau sicher, ich glaube die Werberichtlinie sagt zum

00:22:33: Ausstatterhinweis, dass ein solcher nur notwendig ist oder nur möglich ist, wenn die Ausstattung

00:22:44: nicht schon markenrechtlich, also mit einer Marke erkennbar ist. Jetzt hat man natürlich

00:22:49: möglicherweise eine Ausstattung von bestimmten Schumarken. Auf den Schuhen ist ganz klar,

00:22:55: dass Logo erkennbar. Wir sagen dann aus den Transparenzgründen, also machen wir trotzdem am

00:23:05: Ende ein Ausstatterhinweis, damit dem Zuschauer klar ist, dass das eben Teil einer Ausstattung war

00:23:12: und sagen nicht, na ja, beim Gesetz steht ja, wenn das Logo erkennbar ist, dann oder ist es kein

00:23:18: Gesetz, das ist die Werberichtlinie, aber da steht, wenn das Logo erkennbar ist, dann müssen

00:23:24: wir das nicht oder eigentlich dürfen wir es dann nicht transparent machen. Da liegen wir das ein

00:23:29: bisschen anders aus und der Transparenz will. Und dann gibt es ja noch, kann ich mich erinnern,

00:23:34: ich weiß gar nicht ob das immer noch der Fall ist, aber eine Zeit lang war das ganz penetrant auf

00:23:37: den Hemdkragen von meistens Fußballtrainern, da auch dann immer die eingestickten Namen von irgendwelchen

00:23:45: Garagentour-Herstellern oder so auf. Das ist dann natürlich kein Moderausstatter, aber auch eine

00:23:51: Form der Werbeplatzierung. Aufmode. Ja gut, ja. Da können wir natürlich auch noch erzählen,

00:24:02: dass Fragen, die uns manchmal erreichen, gerade auch bei Reality-Formaten sind, ob denn diverse

00:24:09: Reality-Stars, die natürlich ihre eigenen Modellabel mittlerweile gegründet haben,

00:24:14: das im Fernsehen tragen dürfen, mit irgendwelchen großen Aufdrucken und da ist natürlich immer

00:24:23: die Sache so. Grundsätzlich bilden wir damit ja nur Realität ab, also wenn die das auch in ihrer

00:24:29: Freizeit sag ich mal ununterbrochen nur in ihrer eigenen Modemark hier zu sehen sind,

00:24:34: dann ist das ja nur eine Abbildung der Realität. Es gibt ja auch kein komplettes Verbot davon,

00:24:40: jetzt T-Shirts, Polo, weil wir auch immer mit dicken Markenaufdrucken im Fernsehen zu wenden.

00:24:47: Aber natürlich ist es für uns auch immer eine monetäre Frage, weil wir natürlich jetzt auch

00:24:53: klar mit Werbeintegration in Sendungen Geld verdienen und wenn die Leute das dann freiwillig

00:25:02: tragen, nun ja. Ich erinnere mich noch wie Mario Götze, als er frisch zu Bayern gegangen war

00:25:09: auf der Pressekonferenz mit einem Nike-Shirt saß und also wirklich übergroß auf der Brust,

00:25:13: dieses Logoprankte, beim Bekanntermaßen mit Adidas verbandelten FC Bayern, das war,

00:25:22: glaube ich, damals auch nicht der allerglücklichste Einstieg. Kannst du noch ganz kurz sagen,

00:25:26: wenn ihr da Verstöße habt, was kann euch da als Sender drohen? Also das interessiert sowohl die

00:25:35: Landesmedienanstalten, die ja den Medienstaatsvertrag sozusagen einhalten jetzt dann oder kontrollieren

00:25:43: unsere Einhaltungen des Medienstaatsvertrags kontrollieren, da die uns dann mit einer

00:25:50: Beanstaltung in der Regel anschreiben erstmals und genau dann können wir uns dazu natürlich

00:26:00: äußern und dann treffen die eine Entscheidung, die dann auch mit einem Bußgeld bewährt ist,

00:26:05: wenn sie dann negativ für uns ausfällt und der Werberat kann auch aktiv werden, der hat

00:26:15: jetzt kein Bußgeldkatalog in der Art und Weise, aber der rückt eben uns dann auch im Zweifel oder

00:26:23: alle Medienhäuser, die so etwas tun würden. Prima. Gut, Felix, jetzt hast du hier 20 Minuten

00:26:32: Schweigen zugehört. Vielleicht mal zu dem, was du so machst, vielleicht stellen wir damit mal ein,

00:26:41: was ja, was sind so deine Themen damit? Ja, ich habe das Thema ja vorgeschlagen,

00:26:49: festschenden Fernsehenden, also es dann gedruckt war, wenn man gedacht war, das war klug, ist das

00:26:54: überhaupt noch ein Trend der Zeit oder ist tatsächlich Bekleidung im Fernsehen eigentlich ein

00:26:59: Auslaufmodell? Es gibt ja immer mehr Sendungen, Alarm sucht Eva und Naked Attraction und der

00:27:09: gleiche mehr, das spielt Mode überhaupt gar keine Rolle mehr im Gegenteil, sie würde wahrscheinlich

00:27:12: das Format komplett sprengen. Aber ich glaube noch in der Mehrheit sind Sendungen, wo Mode

00:27:18: tatsächlich sehr spannend ist, die Frage, die mich immer wieder aufgedrängt hat, ich gucke

00:27:23: morgens, wenn ich mich so für den Tag fertig mache und da sitzen ja immer gut aus und

00:27:30: dann habe ich mir gedacht, ich müsste einen wahnsinnigen Kleiderschrank zu Hause haben und

00:27:33: dann immer was Neues, kostet wahnsinnig viel Geld, die müssen also nicht gut verdienen,

00:27:38: sonst geht das ja gar nicht. Irgendwann sortiert ich, dass man im Töpfchen eigentlich wahrscheinlich

00:27:44: bekommen, die von irgendjemanden diese Sachen gestellt, der muss einen guten Geschmack haben,

00:27:48: weil sieht man gut aus und so entwickelt sich das in meinem Kopf mittlerweile, habe ich auch

00:27:53: beruflich an der einen oder anderen Stelle damit zu tun und natürlich üblicherweise eher da,

00:27:57: wo Dinge auch mal schiefgehen. Das ist jetzt so ein Schnittstellen, Schnittmengen Thema, das ist

00:28:03: schon mal die Frage, wenn man zum Beispiel für den Festschauen Mode zu Verfügung gestellt bekommt,

00:28:07: was für ein Vertrag ist das eigentlich? Ist das Liedvertrag, ein Livevertrag oder häufig in der

00:28:16: Praxis der Fall ist sogenannte Barthöffverträge. Der Corporationsvertrag steht dann oben drüber,

00:28:21: ohne dass es umwas heißen würde. Genau, das Einbauvertrag, das Einbauvertrag.

00:28:26: Man hat erst einen Barthöffvertrag gesehen, aber ich dachte, ah, er hat wahrscheinlich

00:28:31: irgendwas mit einem Barbershop zu tun, aber das war tatsächlich einfach ein klassischer Tausvertrag,

00:28:35: wo nämlich die Kleidung zur Verfügung gestellt wird im Tausch gegen entsprechende Nennungen,

00:28:43: zum Beispiel im Abstand. Aber auch das ist gar nicht so einfach, auch da können die passieren,

00:28:48: die man vielleicht gar nicht so bedenkt, zum Beispiel, wenn ein Festschauen Mode zur Verfügung

00:28:54: gestellt wird. Wie verändern sich denn die Hinweispflichten, wenn man diese Mode tatsächlich

00:29:01: nacharbeiten muss. Das heißt, die Stücke, die haben zur Verfügung gestellt wurden, zum Beispiel,

00:29:05: passen nicht, oder sind zu wenig oder passen nicht ins Konzept. Was hatten das für Auswirkungen

00:29:09: nachher? Kann man denjenigen überhaupt noch nennen? Ist das noch seine Kollektion oder ist das die eben

00:29:14: nicht? Also auch uheberrechtliche Fragen, die damit reinspielen. Und natürlich auch steuerliche

00:29:20: Fragen. Das heißt, das steuerlich eigentlich. Wenn die Leistungen ausgetauscht werden,

00:29:26: muss das berücksichtigt werden, wenn es dazu Abweichungen kommt, nachher von dem, was versprochen

00:29:34: war, was geleistet werden sollte, was nicht geleistet wurde oder wenn die Parteien darüber streiten.

00:29:38: Also es sind eine Gemengelager an spannenden... Da steht noch mal ein Vertreter drin. Die Parteien

00:29:45: sind sich einig, dass die jeweils ausgetauschten Leistungen gleichwertig sind. Ja, genau. Wer

00:29:53: glaubt das oder wer muss es glauben? Die spannende Frage, die ich sehr so stelle. Also es ist aus

00:30:00: vertraglicher Sicht ein bunter Strauß an Dingen, die man da so betrachten kann. Und genau das möchte

00:30:05: ich gemeinsam in so viel zu viel noch tun. Ja, sehr schön. Also sprich, wir haben da so ein bisschen

00:30:11: Geistleistung und Gegenleistung schon besprochen. Wie viel oder gibt es einen Standard? Wie lange

00:30:17: solche Deals laufen? Oder gibt es sozusagen Standardverträge, Ausrüster und Sender und dann

00:30:24: schaut man, in welche Formate das jeweils reinpasst oder ist es dann immer zugeschnitten auf das

00:30:28: jeweilige Format? Wahrscheinlich gibt es alles, aber was ist so das Typische? Das Typische ist ein

00:30:34: Standard, in dem man arbeitet und ein bisschen mit dem Ansatz "One size fits all". Das funktioniert

00:30:40: wahrscheinlich in vielen Fällen auch. Es hängt tatsächlich ein bisschen natürlich vom Format ab.

00:30:44: Steht die Mode, steht Felschender im Vordergrund oder ist es nur ein Beiberg? Wenn es im Vordergrund

00:30:51: steht, muss man ein bisschen mehr darauf gucken, denn es ist immer so ein Beiberg,

00:30:55: ist das die klassische Ausstattung, was Sophie gerade schon genannt hat. Ich glaube, da ist relativ

00:31:00: viel klar und einfach. Das ist also einfach schwierig, einfach ist nichts. Aber da sind die Dinge,

00:31:08: glaube ich, eher standardisiert als da, wo es eben um sehr, sehr individuelle Leistungen geht.

00:31:13: Mir fiel noch ein, weil wir das Thema ausrüsten hatten. Der DFB hat ja mit Nike vor nicht allzu

00:31:23: langer Zeit einen Ausrüstervertrag geschlossen, der ab dem Jahr 2027 in Kraft tritt und der bringt

00:31:28: dem DFB angeblich deutlich mehr als 100 Millionen Euro pro Jahr. Nun, vielleicht könnt ihr dazu

00:31:36: noch mal sagen, ich hatte ja so ein bisschen den Eindruck, dass diese Barter-Deals eben gar nicht

00:31:42: unbedingt Geld fließen muss, sondern dass das so ein bisschen Medienplatzierung gegen Kleidung,

00:31:48: also gegen das zur Verfügung Stellung der Kleidung ist. Aber gibt es da auch manchmal

00:31:52: Geldflüsse, also wo dann jemand einfach noch einen ordentlichen Batzen auf den Tisch legt,

00:31:57: weil alle Moderatoren dann ausgestattet werden mit welcher Marke auch immer. Bestimmt nicht 100

00:32:06: Millionen Euro im Jahr. Da haben Sie ja alle tierisch aufgeregt, dass nicht unsere heimische

00:32:11: Wirtschaft genommen wird, sondern tatsächlich ein böses US-Unternehmen. Fabian hat eine ganze

00:32:18: Podcast-Folge, bei seinen Sportrechtspodcast dazu gemacht, absurderweise. Okay, interessant.

00:32:23: Man müsste sich mal langgucken, wem die Aktien von Adidas gehören und ob das wirklich so ein

00:32:27: lokales Unternehmen ist. Ich weiß gar nicht, produzieren die noch da in Herzogen Auer? Ich habe

00:32:31: da gar keine Fabriken mehr von denen gefunden. Nein, ich glaube die produzieren mittlerweile

00:32:35: im Ausland, das ist ja auch, Frankreich ist da auch sehr stark beteiligt bei Adidas, aber genaueres

00:32:41: weiß ich nicht. Aber ist das dann auch manchmal einfach ein noch dickeres Geschäft als der

00:32:47: Austausch von Werbeplatz und Bekleidung oder ist es meistens damit getan? Dann müssen wir im Podcast

00:32:58: zu Sophie rüber schauen, die weiß das besser als ich. Definitiv. Also ich kann da auch nicht so

00:33:08: viele Dinge dazu sagen, natürlich. Ganz abstrakt. Dass der auch unser Kerngeschäft ist. Genau,

00:33:17: aber natürlich ist es so, ein Product Placement ist eine Werbeform und in Bewerbeformen kauft man

00:33:23: ein. So viel kann ich sagen, die andere Werbeformen auch. Dafür haben wir eine eigene Abteilung bei

00:33:32: uns Unternehmen, die sich nur mit dem Vertrieb von Werbung und der Gestaltung von Werbemitteln

00:33:38: beschäftigt und da besonders schöne und coole und aufmerksamkeitserregende Zusammenstellung für

00:33:47: die Kunden schnürt. Also 50 Millionen habe ich gehört. Das machen wir nicht nur, das läuft

00:34:01: nicht auf einzig und allein auf Tauschgeschäftsbasis und das jetzt mal diplomatisch auszuprobieren.

00:34:08: Ich bin bei dem was Felix vorhin kurz gesagt habe, ich bin hellhörig geworden. Felix,

00:34:15: du hattest Urheberrecht genannt als Gesichtspunkt, der auch dann irgendwie oder das Urheberrecht

00:34:22: das auch einer vertraglichen Absprache bedarf. Kannst du da nochmal genau sagen, was das

00:34:27: die spannende Frage unterliegt? Unterliegt das, was ein Designer Design hat, eben auch dem

00:34:34: Urheberrecht. Und wenn ich das endere, um das an Formate anzupassen, greife ich irgendwo ein. Es

00:34:41: mögen Designrechte sein, es mögen Urheberrechte sein, aber das ist eine spannende Frage, darf

00:34:45: ich das einfach suchen? Und wir wissen grundsätzlich einfach so abändern ist immer ein bisschen

00:34:52: schwierig und häufig ist es ja auch so, dass Designer, ich möchte nicht sagen jetzt kompliziert

00:35:02: sind, aber schon ihre eigenen Ansichten von den Dingern haben und auch sehr davon überzeugt sind,

00:35:09: dass das was sie gemacht haben das einzige ist, was überhaupt was richtiges ist. Und wenn man das

00:35:15: dann ändert, kann das eine Umstellung weiterzuführen, dass es den einen oder anderen Miston gibt,

00:35:20: sagen wir es mal vorsichtig. Es ist bei allen Urhöhern so, wir haben hier schon über den

00:35:25: Berliner Hauptbahnhof und Architektur gesprochen, da ist dann vielleicht ein bisschen größer als

00:35:30: so ein Kleid, was verändert wird, aber das kann man natürlich schon nachvollziehen, das nur,

00:35:33: weil ich sozusagen Geld dafür bekomme, dass jemand meine Klamotten trägt,

00:35:37: erkläre ich mich ja nicht damit einverstanden oder vielleicht sogar ein größeres Problem damit,

00:35:41: wenn das dort verändert wird, in welcher Form auch immer und man die Lockerheit nicht mehr sieht,

00:35:45: weil man weil irgendjemand bei der Produktion fand, dass das so nicht geht und dass das irgendwie

00:35:52: störe bei der Produktion oder sonst wie. Also das finde ich schon nachvollziehbar. Ich finde es

00:35:56: auch nachvollziehbar und vor allen Dingen eben dann, wenn es unter Umständen die Gegenleistung ist,

00:36:01: dass ich eben mit genau diesen Produkten als entsprechender Schöpfer genannt werde. Das kann

00:36:07: ich schon verstehen und da muss man dann eben ein bisschen feinfühlig sein, um die wechselseitige

00:36:12: Interessen im Einklang zu bringen. Und vor allem vertrocklich regeln. Und idealerweise auch vertraglich.

00:36:19: Sehr schön. Ja, ich glaube, die Zuhörnerinnen, die haben einen kleinen Einblick bekommen,

00:36:29: was ihr so in eurem Vortrag da jetzt auf dem Moderechstag machen werdet,

00:36:34: der für alle, die noch schwanken, meldet euch der an. Ja, googelt einfach Moderechstag,

00:36:40: dann findet man das sofort auf der Seite von, ich dachte ja du sagst, die ganze Zeit Torsten

00:36:44: Kutsch geht, das ist noch unser DFV Connects. Ja, also bei uns auf der Website gibt es auch mehr

00:36:52: Informationen dazu. Am, sag du nochmal, wann? Am 21. Mai 2025, 9 Uhr geht es los. Also 9 Uhr geht es

00:37:01: dann auch wirklich inhaltlich los, das heißt also gerne ein bisschen früher kommen. Die Daten und

00:37:07: Fakten könnt ihr aber alle, der Anbildeseite oder der Learning Page entnehmen, das findet

00:37:14: ihr unter bit.ly/moderechstag. Genau, ja, euch beiden vielen Dank, vielen Dank Sophie für deine

00:37:22: Insights direkt aus der Rechtsabteilung und Felix, was das Vertragliche angeht, wir freuen uns sehr,

00:37:27: euch dann hier zu sehen und dann auch euren Vortrag dort zu lauschen. Schön, dass ihr dabei wart.

00:37:36: Ja, vielen Dank euch beiden. Ja, danke euch auch von mir aus. Danke euch. Damit ist Folge 72 von

00:37:42: ADFM der Podcast für Rechte Technologie und Medien, heute auch Moden, Mode zu Ende. Ja, wenn

00:37:51: ihr bis hierhin gehört habt, freut mich das sehr und schon bald wird es wieder die nächsten Folgen

00:37:57: geben, insofern besten abonnieren und nichts verpassen. Vielen Dank euch und bis bald, tschau da. Tschüss.

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