00:00:00: [Musik]

00:00:20: Nachdem wir in der vergangenen Woche schon im Arbeitsrecht waren und über

00:00:24: Besonderheiten bei Veranstaltungen gesprochen haben, landen wir in dieser

00:00:27: Woche nun endgültig im grünen Bereich. Es geht um IP Litigation und bei mir

00:00:30: sitzt mal wieder mein Partner, Freund und Kollege Fabian Reinholz. Hallo, lieber

00:00:34: Fabian. Hallo, lieber Martin. Freue mich hier zu sein.

00:00:37: Ihr kennt Fabian schon. Er war nämlich schon ein paar Mal bei uns im Podcast,

00:00:41: fast zuletzt unter dem schönen Titel "Killing Me Softly" im November zu KI und

00:00:47: Ulberrecht. Fabian ist selbst Podcaster und hat mit den Kollegen Holger Jakob und

00:00:51: Robert Golds den Sportrechtspodcast Lieblich Bossmann, der den Zuhörenden mit

00:00:56: ein bisschen Interesse für Sport, ehrlicherweise für Fußball und

00:00:59: Fußballrecht ans Herz gelegt sei. Heute geht es nicht um das Sportrecht und so

00:01:03: weit ich das sehe auch nicht um KI, sondern um Fabians Erfahrungen für

00:01:06: Mandanten um Wettbewerbsmarken oder urheberrechtliche Streitigkeiten

00:01:10: vor Gericht tätig zu sein. Ja, willkommen nochmal. Hallo, lieber Fabian.

00:01:15: Ja, hallo.

00:01:16: Nochmal. Jetzt machen wir nochmal hallo hallo. Sehr schön. Sehr schön. Ja, hier spricht

00:01:19: Martin Schoenbach bei HardingFM, der Podcast für Recht Technologie und Medien

00:01:24: und meine erste Frage ganz kurz, wie ist bei dir so das Verhältnis von

00:01:29: außergerichtlicher Beratung zu gerichtlichen Verfahren, wenn du sowieso

00:01:32: deinen Tagesablauf so anguckst oder den Wochenablauf?

00:01:37: Ich würde mal sagen grob ein Drittel, zwei Drittel, ein Drittel Litigation,

00:01:41: zwei Drittel Beratung. Ja, ihr merkt so ein bisschen, also bei mir Null, also Null

00:01:46: Litigation, hundertprozent Beratung bei dem Kollegen aus dem Litigation Team,

00:01:51: dem Unruhs, dem Christoph, den Lasse, ja, wird es eher anders herum aussehen.

00:01:55: Bei euch bei IP ist es nochmal ein bisschen verteilt, aber ihr eben auch nicht

00:02:00: nur forensisch, also sprich gerichtlich tätig seid. So, auch dir hatte ich ja

00:02:04: die Frage gestellt, welche drei leereisten allerbesten schönsten Verfahren

00:02:09: du so in den vergangenen 240 Jahren Reinholz als Anwaltsgeschichte dir so

00:02:16: einfallen. Drei Fälle hast du mitgebracht, wie gibt es einen gemeinsamen Nenner,

00:02:20: kann man irgendwie sagen, unter welcher Rubrik die fallen? Ja, bevor ich das tue,

00:02:26: sage ich einmal kurz, dass es mir durchaus schwer gefallen ist, drei Fälle zu

00:02:30: extrahieren, weil das in unserem Bereich, ehrlich gesagt, häufig auch so ist, dass

00:02:36: man drohende Verfahren irgendwie abwenden kann, indem man sich vorher

00:02:40: vergleicht, also gerade im Marken und im Wettbewerbsrecht passiert es häufig,

00:02:43: dass man dann irgendwie eine Lösung findet. Wenn aber nicht, dann geht es meist

00:02:49: hoch her. Mit anderen Worten, also die Verfahren, die ich so hatte, die waren

00:02:52: dann eigentlich fast alle spannend, so aus meiner sehr subjektiven Sichtweise.

00:02:59: Und ich habe jetzt drei rausgesucht, die noch nicht so alt sind. Zwei davon sind

00:03:05: auch noch gar nicht richtig abgeschlossen, beziehungsweise eins davon

00:03:08: ist sehr, sehr kürzlich. Und ja, was eint sie? Also ich sage erst mal, was sie nicht

00:03:15: eint, die Rechtsgebiete an sich, die habe ich so ausgesucht, dass es drei

00:03:22: verschiedene sind, nämlich einmal das Wettbewerbsrecht, einmal das Markenrecht

00:03:24: und einmal das Urheberrecht. Aus Sicht des IT-Rechs ist es ja ein Bereich,

00:03:28: der grüne Bereich. Und es waren alles sehr komplexe Verfahren.

00:03:34: Okay. Warum komplex? Da kommen wir ja vielleicht mal gleich dazu. Sie sind jedenfalls,

00:03:40: du hast mir jedenfalls mal die Namen vorher verraten, sie sind alle so

00:03:44: spannend und groß, dass ich sie auch kenne, sozusagen von der Seitenlinie. Insofern

00:03:48: habe ich davon jeweils auch schon mal gehört. Ja, stellen wir mal einen mit dem

00:03:52: ersten Fall. Und ja, vielleicht kann man ganz kurz einführen, worum es da ging.

00:03:58: Und dann sprechen wir mal ein bisschen darüber, was daraus, was da eigentlich so

00:04:01: spannend war. Es ging um den sogenannten ergänzenden Leistungsschutz im

00:04:08: Wettbewerbsrecht. Immer gut mit dem schwierigsten anzufangen.

00:04:11: Ja, genau. Aber dann haben wir es hinter uns. Und zwar, ergänzender Leistungsschutz ist

00:04:18: eine Spielwiese, die gar nicht so häufig gespielt wird und immer dann in Betracht

00:04:25: kommt, wenn jemand ein Erzeugnis vertreibt und sich aber nicht auf Urheberschutz

00:04:34: oder Designschutz berufen kann. Das aus verschiedenen Gründen, weil die

00:04:38: Schöpfungshöhe nicht erreicht ist oder kann Design angemeldet wurde oder so.

00:04:42: Und dann kann man sich unter Umständen auf den sogenannten ergänzenden

00:04:46: Leistungsschutz an einem Produkt berufen, wenn man nachweisen kann, dass dieses

00:04:52: Produkt wettbewerbliche Eigenrate hat. Also das sozusagen eine besondere, aufgrund

00:04:56: seiner Gestaltung, seiner Produktaufmachung, sich besonders von dem am

00:05:01: Markt abhippt, was es sonst noch gibt und besondere wirtschaftliche Erfolge

00:05:06: durch den Produktvertrieb erzielt wurden. Also wenn man das sehr erfolgreich,

00:05:10: dass er erfolgreich etwas verkauft. Ist ja vielleicht ganz kurz da doch zum

00:05:13: materielrechtlichen schwieriges Gebiet deshalb, weil man ja ein bisschen

00:05:17: vorsichtig sein muss, wenn jetzt sozusagen man hat keine Marke, man hat vielleicht

00:05:20: auch keinen Urheberrechtsschutz, keinen Patent und dann sagt man aber ja,

00:05:23: aber aus UVG, da ist noch irgendwas, da darf man auch nicht, sagen wir mal, aus

00:05:26: gesamtgesellschaftlicher, wirtschaftlicher Sicht nicht allzu freizügig mit sein.

00:05:30: Sonst haben wir nachher alle Ansprüche und da lassen die Ansprüche aus dem UVG.

00:05:34: Genau, also das Problem mit einem ergänzenden Leistungsschutz ist, dass man dieses Recht

00:05:38: eigentlich erst dann hat, wenn man einmal sich das Gerichtlich hat bestätigen lassen.

00:05:42: Vorher weiß man es halt einfach nicht, weil man kann nichts eintragen, man

00:05:46: kriegt nichts zertifiziert oder so, sondern es ist letztlich ein Recht,

00:05:50: das man darlegen und nachweisen muss durch Absatzerfolge, auf den Nenner kann

00:05:58: man es runterbrechen. Und hier in dem konkreten Fall ging es um Kinderklettertyrme.

00:06:02: Also das, was ich hätte schon gesagt, wir alle, aber stimmt nicht, aber das, was

00:06:07: viele im Garten haben, für eine bestimmte Dauer jedenfalls, bis die Kinder so

00:06:13: groß sind, dass sie damit nicht mehr spielen, aber diese...

00:06:17: Der grünste mich an, weil er weiß, dass wir kein Garten haben.

00:06:20: Im Hof gibt es best nicht so gut, den Spielturm aufzustellen.

00:06:24: Komm mal theoretisch auch, aber selbst wir haben, wir haben zwar einen Garten,

00:06:29: aber wir haben keinen Spielturm, aber ich kann jetzt sagen, dass ich nach diesem

00:06:34: Rechtsstreit, sagen wir mal, einen relativ guten Überblick habe, was es da so am

00:06:37: Markt alles an Erzeugnissen gibt. Jedenfalls...

00:06:41: Durch trotzdem, sorry, noch mal unterbauen, durch trotzdem dagegen entschieden hast,

00:06:44: eins zu kaufen für deine Kinder.

00:06:46: Ja, das ist so... Nee, Trauma trifft es jetzt nicht ganz, weil traumatisch waren die

00:06:50: Erlebnisse nicht eher das Gegenteil davon. Aber...

00:06:55: Du wirst dich jeden Morgen erinnert werden daran.

00:06:57: Ich glaube, meine Kinder waren auch schon zu alt und wie, als wir uns gestritten

00:07:02: haben, da einen Rechtsstreit. Also, Ausgangslage ist, es gibt einen

00:07:07: Hersteller von solchen Spielturmen und unsere Mandanten waren Händler,

00:07:13: also mehrere Händler, die verschiedene Spielturm und Modelle vertrieben haben

00:07:20: und abgemahnt und in Anspruch genommen wurden aufgrund vermeintlicher Verletzungen

00:07:25: dieses... dieses Rechts nach dem ergänzenden Leistungsschutz, das UWG.

00:07:33: Und zwar deshalb, weil der Hersteller der Meinung war, dass seine Spielturme eine

00:07:38: Besonderheit haben am Markt, insbesondere aufgrund der Ausgestaltung und

00:07:42: eben aufgrund der Absatzerfolge und die Modelle, die unsere Mandanten

00:07:46: vertrieben hatten, zu nah dran gewesen seien. Und das...

00:07:54: Ja, vielleicht damals zum Prozessual Interessanten oder Spannenden dabei.

00:08:03: Also, letztlich hat man sich erstmal darum gestritten, ob das denn überhaupt der Fall ist,

00:08:07: nämlich ob diese Türme überhaupt wettbewerbliche Eigenart haben.

00:08:12: Sie waren halt, sagen wir mal, sehr minimalistische Erzeugnisse.

00:08:17: Also, da war nicht viel dran, sondern es waren im Prinzip so vier-eckige

00:08:20: Ställe aus Holz mit Leiter und mit Rutsche dran und die wurden aber sehr,

00:08:28: sehr erfolgreich verkauft. Unsere Mandanten wurden dann ja in Anspruch genommen.

00:08:35: Eine Mandantin sogar über eine einstweilige Verfügung, die wurde auch relativ schnell erlassen.

00:08:41: Das Ganze spielte vor den Kölner Gerichten. Und das Problem, was wir hatten, war,

00:08:47: dass diese Klägerin schon sehr, sehr viele Entscheidungen eingesammelt hatte

00:08:52: gegen andere Spielturmvertriebe in der Vergangenheit vor den Kölner Gerichten,

00:08:58: sodass diese Rechtsprechung schon sehr festgefahren war.

00:09:01: Und die anderen Händler, die haben ja die Sachen nicht selber produziert,

00:09:05: sondern wiederum von anderen Herstellern bezogen, sodass sie dann auch gegen die Hersteller vorgehen können.

00:09:11: Die waren im Zweifel im Ausland und deshalb ist man in Deutschland gegen die Händler vorgegangen

00:09:15: oder hat beides gemacht möglicherweise?

00:09:17: Ja, in dem Fall hat man nicht beides gemacht, sondern es tatsächlich nur gegen die Händler in Deutschland

00:09:21: vorgegangen, weil die, sagen wir mal, auch am griffbereitesten waren.

00:09:25: Und wie sich eben rausstellte, war das schon ein sehr flächendeckendes Prozedere,

00:09:33: was die Klägerin da gemacht hat. Also da sind einige in Anspruch genommen worden.

00:09:37: Und jetzt kann ich noch ganz genau erinnern, als ich dieses Abmahnschreiben in die Hände bekommen habe

00:09:44: und mir diese Türme angeguckt habe und dachte, wettbewerbliche Eigenart, never.

00:09:50: Ich sehe sie nicht beim besten Willen.

00:09:54: Und ich fand auch die Abstände der Türme untereinander eigentlich relativ evident.

00:10:00: Aber es flatterte dann die Einzwillig-Verfügung auf den Tisch.

00:10:03: Und wir mussten ihm feststellen, dass es schon zahlreiche Urteile gab

00:10:08: gegen andere Wettbewerbsmodelle, die in ähnliche Richtung entschieden wurden.

00:10:13: Das heißt, man stand jetzt vor der Herausforderung zu entscheiden,

00:10:17: kämpft man jetzt aus Überzeugung oder streckt man die Waffen angesichts dessen,

00:10:24: dass da eigentlich kaum Chancen bestanden, diese Rechtsprechung noch zu drehen.

00:10:28: Und was jetzt sozusagen meine persönliche Erfahrung aus diesem Bestreit ist,

00:10:34: ich kann es vorwegnehmen, wir haben es am Ende drehen können,

00:10:37: ist es ein bisschen zum Bundesgerichtshof gegangen,

00:10:40: also nicht zulassungsbeschwerde, dann die zurückgewiesen wurde,

00:10:43: von der nicht zulassenen Beschwerde der Gegenseite.

00:10:47: Wir haben die Rechtsprechung schon in der ersten Instanz drehen können

00:10:53: und die ist dann in zweiter Instanz auch erfreulicherweise aufrecht erhalten worden.

00:10:56: Aber dem ging wahnsinnig viel Arbeit voraus,

00:10:59: denn wir mussten im Prinzip den Gerichten eine komplette Story erzählen

00:11:09: über den Spielturm-Markt und seine Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland.

00:11:13: Was die Vorhörigen in Anspruch zu nur noch einen Händler offenbar nicht vermocht haben

00:11:18: oder nicht so gemacht haben, dass sie da jeweils verloren haben,

00:11:22: also die nicht von uns vertretenen Händler, die ganzen Urteile, die da vorher schon eingereicht waren.

00:11:28: Ja, also war jedenfalls mein Eindruck.

00:11:30: Also ich kenne natürlich nicht die Verfahren im Einzelnen, sondern nur die Entscheidungen,

00:11:34: aber da harbete es jedenfalls häufig daran, dass die in Anspruch genommenen,

00:11:44: da zwar viele andere Wettbewerbsmodelle vorgelegt haben, um zum Ausdruck zu bringen.

00:11:48: Hier guckt mal die Besonderheit am Markt für das Klagemodell,

00:11:54: die gibt es doch gar nicht, weil es gibt ja zahlreiche Ähnliche,

00:11:56: aber sie konnten das halt nicht mit Zahlen belegen.

00:11:58: Und das musst du aber, weil du den Gericht gegenüber ja darstellen musst,

00:12:04: dass die vermeintlichen Wettbewerbsmodelle, die ähnlich sind,

00:12:07: eine gewisse wirtschaftliche Relevanz haben im Abstattgebiet.

00:12:10: Und das war sozusagen die zweite problematische Herausforderung.

00:12:15: Wo kriegst du denn die verdammten Zahlen her?

00:12:17: Weil dann musst du dann ja an die Wettbewerber ran.

00:12:19: Im Spielturmverband gibt es das richtig.

00:12:21: Genau, die im Zweifel mit deinem Streit gar nichts zu tun haben

00:12:24: und sagen, könnt ihr uns bitte mal sagen, wie viel ihr so umsetzt im Jahr.

00:12:28: Also Riesenherausforderung.

00:12:30: Und ich kann nur sagen, dass wir wirklich das Glück hatten,

00:12:36: Mandanten zu haben, die bereit waren, diesen Weg zu gehen bis zum Ende.

00:12:41: Also sozusagen das Durchhaltervermögen einmal haben

00:12:44: und natürlich auch so ein bisschen die Kasse haben, um das Ganze zu finanzieren.

00:12:48: Weil das war durchaus auffahnt.

00:12:50: Und wir haben dann tatsächlich mithilfe einer Person,

00:12:58: die das Geschäft gut kannte, die aber jetzt hier weder mit der Klägerin

00:13:02: noch mit der Beklagten irgendwas zu tun hatte,

00:13:05: dass diese Person uns geholfen hat, diese ganze Historie der Spielturm-

00:13:11: Produktionsentwicklung in Deutschland aufzudröseln

00:13:15: und dem Gericht dann in einem umfangreichen Dokument

00:13:19: sehr, sehr anschaulich darzustellen.

00:13:21: Also wir müssen mal überlegen, was wir an Link in die Show nutzten können,

00:13:25: damit man mal so ein Spielturm vor Augen hat.

00:13:27: Wir können sicherlich nicht jetzt hier genau die nehmen,

00:13:29: die da in dem Verfahrengegenstand waren, aber irgendwas wird uns da schon ein,

00:13:33: dass ihr ein bisschen ein Bild vor Augen bekommt.

00:13:37: Ja, also das habe ich jetzt auch von den Kollegen dann schon öfter gehört,

00:13:39: dass natürlich auch auf das Zusammenspiel von Mandant und Anwalt ankommt,

00:13:42: was gut wird und auch natürlich der lange Atem, den man manchmal braucht,

00:13:46: auf Mandantenseite und wie du sagst, die gut gefüllte Kriegskasse,

00:13:50: weil es ja dann jeder Schriftzatz wieder auffahnt ist

00:13:53: und jede Instanz noch mal mehr aufwandt

00:13:55: und dann eben auch noch mal mehr Risiko.

00:13:57: Wenn der BGH das dann doch anders sieht, dann verlierst du halt alles.

00:14:03: Also kann das passieren.

00:14:06: Genau, in dem Fall muss man natürlich auch

00:14:10: dann irgendwann anfangen zu verstehen, wie dieses Geschäft läuft

00:14:14: und womit einem Spielturm mal Geld verdient wird und dass es ganz entscheidend ist,

00:14:19: wie viel Material verwendet wird,

00:14:22: also wie viel Holz, wie dünn das ist, wie dick das ist,

00:14:25: die Abmessung, was für Zubehörteile dann auch verwendet werden und nicht.

00:14:32: Und dann fängt man irgendwann an zu verstehen, wie die Marktteilnehmartik

00:14:36: und das kann man dann auch dem Gericht verständlich machen.

00:14:40: Und als ich wirklich das gesehen habe, was dort dieser

00:14:44: dieser Insider, der

00:14:51: uns da geholfen hat, zu Papier gebracht hat,

00:14:54: hatte ich wirklich erstmals das Gefühl, OK, das kann man schaffen.

00:14:57: Weil wenn man natürlich weiß oder ahnt,

00:15:02: dass das Gericht im Hinblick auf die bisher ergangene Rechtsprechung

00:15:06: den Sachverhalt nicht komplett kannte, dann liegt daran natürlich eine Chance.

00:15:13: War das die gleiche Kammer oder waren es immer die gleiche Kammer?

00:15:17: Also es waren verschiedene Kammern, aber die waren immer gleich besetzt.

00:15:20: Aber um so beeindruckend ist, dann zu drehen.

00:15:23: Und was ich mir am meisten Freude machen würde

00:15:25: in der Regrospective sozusagen ist, dass dein Bauchgefühl richtig war,

00:15:29: dass du sozusagen auf das richtige Gleiche im Anfang dachtest,

00:15:34: es kann eigentlich nicht sein und dann aber eben mit

00:15:36: nicht zulassungsbeschädtem im BGH dann recht bekommen hast.

00:15:39: Ja klar, das ist natürlich dann.

00:15:41: Jut, Fall zwei.

00:15:44: Fall zwei spielt im Kennzeichen und Markenrecht

00:15:50: es ging um eine Internetdomain

00:15:54: und die beiden Parteien, die sich gegenüberstanden

00:16:00: sind sogenannte Gleichnamige, wie man im Markenrecht sagt, also die heißen

00:16:04: gleich die dieselben Firmnahmen, beide nicht

00:16:08: nicht ganz in denselben Branchen unterwegs, gab leicht die Überschneidungen,

00:16:13: spielt jetzt aber keine Rolle.

00:16:16: Unsere Mandantin hatte in jedem Fall das ältere Recht.

00:16:20: Also weil die gab es schon schon länger mit dem Namen am Markt, aber beide

00:16:22: auch schon relativ lange zu der Zeit, als man sich gestritten hat.

00:16:25: Nur der der Gegner hatte die Domain, die unsere Mandantin gerne haben wollte.

00:16:31: Und die Frage war jetzt, wie kriegt man die?

00:16:35: Weil im Domainrecht gilt der Grundsatz bis heute.

00:16:38: Wer zuerst kommt, mal zuerst.

00:16:42: First come, first serve, Nico Herting Internetrecht 1997.

00:16:45: Genau, daran hat sich nicht geändert.

00:16:47: Also heißt wer die Domain schneller war, sich die Domain zu registrieren.

00:16:51: Der hat auch erst mal jedes Recht, sie zu behalten.

00:16:53: Es sei denn es gibt besondere Umstände, die die dazu führen, dass jemand

00:16:59: anders dann letztlich doch das bessere Recht hat.

00:17:01: Und da kann es dann um ein älteres Markenrecht gehen oder es kann darum

00:17:05: gehen, dass jemand eine Domain missbräuchlich registriert hat, schon in dem Wissen,

00:17:09: dass jemand anders da eigentlich ein besseres Recht dran hat.

00:17:10: Bei Gleichnamigen ist es schwierig, weil derjenige, der registriert, der kann

00:17:15: sein eigenes Namen oder Kennzeichenrecht auf den Tisch legen und sagen hier sticht.

00:17:20: Und in dem Fall ging es, ging es dann tatsächlich um die Frage, wer

00:17:25: wer ist älter und unter welchen Umständen wurde die Domain registriert.

00:17:28: Und ehrlicherweise muss ich sagen, wir hatten da jetzt auch gar nicht so große

00:17:35: Chancen uns ausgerechnet in dem Streit.

00:17:38: Deswegen wurde der Gegenseite dann auch.

00:17:42: Eingangs, also bevor man sich gerichtlich gestritten hat, ein relativ großzügiges,

00:17:46: würde ich sagen, Angebot gemacht, die Domain zu kaufen.

00:17:49: Und das wurde aber nicht angenommen, sodass wir dann irgendwann mit dem

00:17:57: Mandant zusammen festgestellt haben, dann müssen wir das eben auf dem

00:17:59: Klageweg probieren.

00:18:00: Und auch da gab es eine Hürde zu umgehen, weil, wie ich dann rausstellte, hatte es

00:18:09: in der Vergangenheit schon mal einen Kontakt gegeben zwischen den Mandanten,

00:18:13: also die Haare zuvor.

00:18:15: Auch da ging es um den kräuflichen Erwerb der Domain.

00:18:20: Und daraus ergab sich eine Verjährungs- bzw. Verwirkungsproblematik.

00:18:24: Also wenn du sozusagen sich rausstellt, die Anspruchsteller Seite ja schon lange

00:18:29: Kenntnis von der Domain und hat aber nichts gemacht, dann droht dir der

00:18:35: Anspruch zu verhehren bzw. zu verwirken.

00:18:38: Und damit hatten wir zu kämpfen und das war ehrlich gesagt ein, das war fast

00:18:43: ein Killer für den Streit.

00:18:45: Und das macht in dem Fall deswegen so besonders, weil da muss ich ganz

00:18:52: tatsächlich sagen, da hat ein wissenschaftlicher Mitarbeiter von mir,

00:18:56: hatte dann eine, also hat den Sachverhalt richtig erfasst und hatte dann

00:19:02: eine zündende Idee, der die ganze Sache gedreht hat. Da ging es dann darum, ob diejenige Person,

00:19:09: die damals ihr das Angebot gemacht hat, überhaupt vertretungsbefugt war, so ein Angebot zu machen.

00:19:18: Darum stritt man sich dann, da musste es so keine Beweisaufnahme geben. Das heißt, also dann mussten

00:19:24: von unserer Seite aus, zeugenschaftlich, Geschäftsführung und die Person, die damals da die E-Mail geschrieben hat.

00:19:31: Dann haben wir gesagt, sozusagen, ja, da ist so ein Angebot gemacht worden, aber nur da haben wir nichts zu tun.

00:19:34: Das war ein wild gewordener Mitarbeiter.

00:19:36: Ja, so in der Richtung. Und was ja auch so gewesen war, aber über diesen Weg musste man dann eben gehen.

00:19:46: Und da kann ich mich dann eben noch daran erinnern, dass wir, ich glaube, das war noch mitten in der Pandemiezeit,

00:19:51: da die Beweisaufnahme tatsächlich remote gemacht haben.

00:19:56: Okay. Das war nicht so einfach.

00:19:58: Das war auch nicht so einfach. Man musste irgendwie sichergestellt sein, dass die Zeugen da auch in einem Raum alleine sitzen

00:20:05: und dann nicht irgendwie jemand daneben ihnen sitzt, der ihnen noch was zuflüstert oder so.

00:20:08: Also vielleicht remote, das für die Leute, die jeden Tag in Zoom oder Teamskonferenzen herumhängen.

00:20:14: In der Juristerei ist es noch immer die Ausnahme, nicht die Regel.

00:20:18: Und auch hier in der Kanzlei gibt es Leute, die das super finden, dass man jetzt sich in unser Podcastsimmer zurückziehen kann

00:20:24: und seine Videoverhandlungen führen kann und andere, die sagen, jedenfalls bei einer Beweisaufnahme,

00:20:28: ich ein Zeugen vernehmen will, wie will ich das per Zoom machen oder WebEx, was wir dann bei Gericht haben oder so.

00:20:33: Ja, aber es gibt theoretisch die Möglichkeit, es gibt eine Vorschrift in der CDU, die das möglich macht,

00:20:38: dass man also per Video verhandeln darf, aber auch bei euch eher die Ausnahme als die Regel, oder?

00:20:43: Ja, so und so. Ehrlich gesagt, nehmt das schon ziemlich zu.

00:20:46: Also einfach schon aus den praktischen Gründen heraus, dass es eine Zeiterleichterung ist.

00:20:51: Ja, massiv. Wenn man überlegt, dass irgendwohin der Gegner nicht versäumtes Urteil wäre,

00:20:56: dann wäre es 1,5 Tage weg. Also es gibt sicherlich viele Fälle.

00:21:02: Aber es wird auch Fälle geben, wo man da sechs Stunden verhandelt

00:21:05: und dann sich wünscht, dass hätte man jetzt nicht gegen den Bildschirm sprechen machen müssen.

00:21:09: Ja, also lange Rede kurzer Sinn. Wir hatten das dann in erster Instanz gewonnen.

00:21:13: Es ging dann in die zweite Instanz. Da gab es dann auf der Gegenseite ein Anwaltswechsel

00:21:18: und da kann ich vielleicht auch noch mal sagen, das ist auch nicht ganz unentscheidend gewesen

00:21:24: für das, was rausgekommen ist. Wir haben uns dann nämlich verglichen.

00:21:28: Mandatin hat gezahlt, einen Betrag und die Domain bekommen.

00:21:33: Und tatsächlich sind manchmal die Anwaltskolleginnen oder Kollegen auf der Gegenseite durchaus mitentscheidend,

00:21:41: ob was Gutes bei rauskommt oder nicht. Und in dem Fall war jedenfalls für uns

00:21:46: dieser Anwaltswechsel gut, weil der Kollege, der dann da kam, der war wirklich super.

00:21:51: Also mit dem konnte man reden. Der war auch selber bemüht, die Sache zu einem glimflichen Ende zu bringen,

00:21:59: das irgendwie von den beiden Parteien was haben. Und so ist es dann damals gekommen.

00:22:05: Okay. Sehr gut. Was ja dann eben nicht falsch verstehen,

00:22:11: die muss ja nicht auf unserer Seite, sondern der hat dann eben auch für seine Mandat

00:22:15: was Vernünftiges rausgeholt, weil ja das Risiko war, dass die dann hinten runterfallen,

00:22:19: also hier gewinnt mit der Klage und die Domain verlieren ohne Geld zu bekommen.

00:22:24: Insofern, ja und wenn man da einen Sturkopf hat auf der anderen Seite,

00:22:28: dann kann es auch mal am Anwaltscheid an, ein vernünftiger Vergleich,

00:22:33: wenn der jetzt sein Mandat nicht voll umfassend berät.

00:22:38: Ja, damit will ich auch nicht sagen, dass man seinen Mandat noch nicht raten sollte,

00:22:42: Rechtschreitigkeiten mal bis zu Ende zu führen, machen wir ja auch.

00:22:45: Nur aus meiner Warte heraus war das jetzt gut und da war die Gegenseite sicherlich auch nicht schlecht beraten.

00:22:53: Ja und bis zu Ende, ich habe der Jahre lang, ich glaube, für die andere Rennung habe,

00:22:57: prozessiert, also das lief ja schon eine Weile über zwei Instanzen und so weiter.

00:23:00: Ja, gutes Produkt übrigens, was wir jetzt auch wieder nicht nennen können,

00:23:03: aber er steht bei uns im Kühlschrank.

00:23:05: Jut, Fabian, letzter Fall.

00:23:09: Der letzte Fall spielt im Bereich des Urheberrechts.

00:23:13: Das ist auch jetzt der frischeste oder jüngste Fall, der ist gerade,

00:23:19: da ist gerade ein Oter gesprochen worden, in zweiter Instanz.

00:23:23: Worum ging es?

00:23:25: Wir vertreten zwei Architekten, uns auch nicht so ganz unbekannt,

00:23:31: in einem Streit gegen eine Stadt.

00:23:36: Auch nicht ganz unbekannt?

00:23:38: Auch nicht ganz unbekannt.

00:23:40: Und diese Architekten haben in den 90ern, Ende der 90er, ein Wohngebäude entworfen

00:23:51: und ein Wohngebäude für den sozialen Wohnungsbau,

00:23:57: in einem Stil, der den Architekten eign ist,

00:24:02: ist eine relativ große Wohnanlage, die steht auch noch.

00:24:06: Und es ging um die Frage, ob ein Teil dieses Komplexes abgerissen wird oder nicht.

00:24:13: Und diejenigen, die sich mit dem Urheberrecht auskennen,

00:24:17: wissen, dass es zum einen eben auch ein Urheberrecht auf Gebäude geben kann.

00:24:22: Und zum anderen, dass es ein sogenanntes Urheberpersönlichkeitsrecht gibt,

00:24:27: dass den Ideen oder die Urheber berechtigt,

00:24:31: eine Entstellung des Werkes zu widersprechen.

00:24:36: Und im Bereich von Bauwerken ist ein Abriss oder ein Teilabriss,

00:24:44: eine Entstellung gleichzusetzen.

00:24:46: Also mit anderen Worten, wenn so ein Gebäude dem Erdboden gleich gemacht werden soll,

00:24:52: können die Architekten theoretisch die Hand heben und sagen,

00:24:56: da spielen wir nicht mit, das verletzt unser urheberer Persönlichkeitsrecht.

00:25:00: Warum ist es so?

00:25:01: Weil du natürlich als Architekt auch einen Namen hast,

00:25:05: der mit so einem Gebäude verbunden ist.

00:25:07: Und sagen wir mal auch durch die Schöpfung der innere Beziehung zu diesem Werk hast.

00:25:12: Und das Urheberrecht möchte dich eben davor schützen,

00:25:15: dass dieses Band zwischen Urheber und Werk zerschnitten wird.

00:25:21: Also da fangen mir jetzt viele Gegenangumente ein.

00:25:23: Ich habe doch das ist doch mein Haus.

00:25:26: Und wo kommen wir denn da hin, wenn ich den Architekten fragen muss,

00:25:29: ob ich da jetzt...

00:25:30: Also ich könnte ja noch mehr verstehen, wenn man sagt,

00:25:33: man verändert jetzt die Fassade.

00:25:35: Ja und damit wird sozusagen das Werk des Architekten verunstaltet.

00:25:39: Aber wenn ich abreißen muss, vielleicht um was anderes zu bauen,

00:25:43: ist jedenfalls offensichtlich das auch Rechte der Eigentümer da streiten.

00:25:47: Ja das streiten sie sowieso.

00:25:49: Also auch wenn du das in Anführungsschritte verunstaltest,

00:25:52: das ist ja immer eine defini-... eine Sichtfrage der Sichtweise.

00:25:55: Absurd.

00:25:56: Und die Rechtsprechung hat auch tatsächlich früher die Totalvernichtung eines Werkes

00:26:02: als irrelevant angesehen für den Fall der Verletzung von Urheberpersönlichkeitsrechten.

00:26:07: Aber sie hat sich dann gewandelt und ist inzwischen dahin gekommen.

00:26:11: Das ist ja jetzt auch BGH-Rechtsprechung, dass Sie sagen.

00:26:13: Also die Totalvernichtung eines Werkes ist halt die krasseste Form der Entsteckung.

00:26:17: Weil das Werk ist einfach nicht mehr da.

00:26:19: Ja.

00:26:20: Und darüber hat man gestritten, warum habe ich auch diesen Fall ausgesucht.

00:26:25: Er war sehr aufwendig und die Ausgangslage war auch ähnlich dem Spielturm-Fall jetzt

00:26:36: nicht ganz optimal.

00:26:37: Weil die Rechtsprechung...

00:26:39: Und zum Zweifel fallen die Domänen auch.

00:26:41: Du hast die schwierigen Fälle, Fabian.

00:26:43: Er ist auch nicht optimal.

00:26:45: Ja deswegen fand ich sie wahrscheinlich so schön.

00:26:48: Im Gegensatz zu den beiden anderen...

00:26:51: Ich ahne, wie es jetzt hier ausgeht.

00:26:53: Den ersten Streit haben wir gewonnen, den zweiten Streit haben wir verglichen.

00:26:55: Was ist im dritten Fall passiert?

00:26:57: Tut, tut, tut.

00:26:58: Wir haben es am Ende verloren.

00:27:00: Aber wir haben gekämpft und die Ausgangslage war nicht so ganz optimal, weil die Rechtsprechung

00:27:08: dann schon eher eigentümerfreundlich ist.

00:27:10: Da stehen sich dann natürlich die Grundrechte gegenüber, Eigentümer, Recht auf Eigentumsgewährung

00:27:18: und die Kunstfreiheit.

00:27:20: Und dem Eigentümer gesteht man schon zu, dass er jedenfalls aus vernünftigen Erwägungen,

00:27:27: das können wirtschaftliche Erwägungen sein, die Entscheidung treffen darf, ein Kunstwerk

00:27:33: oder ein Gebäude eben abzureißen oder zu versetzen oder was auch immer.

00:27:39: Und dann findet eine Interessensabwägung statt und auf Urheberseite fließen dann vor allem

00:27:46: diejenigen Interessen ein, die mit dem Werk zu tun haben, insbesondere mit seiner Schöpfungshilre

00:27:52: und seiner Bedeutung.

00:27:53: Und da gab es eben auch schon diverse Rechtsstreitigkeiten in der Vergangenheit, zum Beispiel der Stuttgarter

00:28:01: Hauptbahnhof oder eine Kunst-Einrichtung, einen Kunstwerk in Mannheim oder ein Fahrgebäude,

00:28:16: eine Kirchenanlage, die von den Münchner Gerichten entschieden wurde.

00:28:20: Also es gibt diverse Fälle, die auch bis zum BGH gegangen sind und bei uns kam es am

00:28:26: Ende darauf an, aus unserer Sicht eben nachzuweisen, welche Schöpfungshilre das Werk eigentlich

00:28:33: hat.

00:28:34: Und dabei ging es vor allem um die Frage, ob dieser Wohnkomplex und dazu muss man sagen,

00:28:38: dieser Komplex bestand im Grunde aus drei Bestandteilen, ein Haus, das sozusagen am

00:28:44: Beginn dieses ganzen Komplexes stand, dann eine Reihe, zwei Häuser rein, die sich gegenüber

00:28:52: standen, die einen noch an einem Fluss, einem Wasser.

00:28:59: Und da war eben die Frage, hängen die so miteinander zusammen, dass die als Eins zu

00:29:04: betrachten sind und sozusagen, wenn man an Eins davon abreißt, der verbliebene Teil irgendwie

00:29:09: schwer geschädigt ist oder sind es einzelne Teile, wo man halt sagen kann, wir nehmen

00:29:15: halt Eins raus und bauen da was Neues hin.

00:29:18: Und statt berief sich eben darauf, naja, wir haben akute Wohnungsnot bis in die nächsten

00:29:25: zehn, 15 Jahre hinein.

00:29:26: Wir reißen das ab, das Gebäude ist ohnehin sanierungsbedürftig, würde wahnsinnig viel

00:29:33: Geld kosten, das wieder zu sanieren und dann reißen was ab und stellen was hin und können

00:29:38: irgendwie noch doppelt so viele Wohnungen daraus machen.

00:29:42: Genau, ich war an irgendeinem Punkt, als wir in zweiter Instanz waren und uns der Senat

00:29:51: gesagt hat, wir müssten jetzt nochmal anschaulich, also unter Vorlage von Bildmaterial, dazu

00:30:00: vortragen, warum, was es mit der Schöpfungshöhe dieses Gebäudekomplexes auf sich hat eigentlich.

00:30:07: Und davon hing jetzt ein bisschen das weitere Verfahren ab, ob wir das gleich verlieren

00:30:15: oder ob wir vielleicht noch in eine Beweisaufnahme kommen durch Begehung des Komplexes oder ob

00:30:20: wir das möglicherweise sogar gewinnen.

00:30:21: Und da war ich tatsächlich an dem Punkt, wo ich dachte, ich saß vom Weißen Blatt Papier

00:30:27: und ich wusste nicht, was ich schreiben soll.

00:30:28: Weil dazu muss man sagen, das Verfahren war ja schon durch eine Instanz gegangen und

00:30:32: auch im Berufungsverfahren hatten wir schon mehrere Schriftzätze gewechselt und hatten

00:30:36: eigentlich immer, wir hatten Bildmaterial eingereicht, wir hatten dazu was geschrieben.

00:30:40: Und ich wusste ehrlich gar nicht so richtig, was die jetzt noch von mir wollen.

00:30:43: Das Gericht hatte sich sozusagen nochmal aufgefordert, vorzutragen zur Schöpfungshöhe

00:30:47: und zu sagen, warum das überhaupt als Gesamtheit urrechtlich geschützt ist.

00:30:50: Genau, um sich sozusagen nochmal ein abschließendes Bild machen zu können, worauf beruft ihr euch

00:30:54: hier eigentlich, was sind also so die Kernmerkmale?

00:30:56: Also dann weiß es Blatt keine gute Antwort.

00:30:59: Absolut nicht, es wurden dann auch einige Seiten und ich habe dann natürlich viel mit dem

00:31:06: Mananten gesprochen, wir haben auch überlegt, ob wir da noch eine Drohne nehmen und über

00:31:12: das Gelände fahren lassen und das alles filmen, hat uns dann aber dagegen entschieden.

00:31:16: Die Manantin hatte mir dann aber gesagt, es ist vielen in den vielen Erörterungen,

00:31:29: da haben die Manantin darauf bezog, dass sie sich bei ihrem Bauwerk sehr an sogenannte

00:31:35: strukturalistische Architektur angelehnt hat, die so aus den, ich glaube aus den 50er,

00:31:42: 60er Jahren des vorherigen Jahrhunderts stammt.

00:31:44: Es gibt so viele Vorbilder, die in der Weise gebaut haben, vor allem in den Niederlanden

00:31:49: und Belgien und da geht es kurz gesagt darum, inwieweit sagen wir mal, bauen nur funktional

00:31:59: sein muss, also einfach, dass da Leute drin wohnen oder ob dann nicht noch viel mehr

00:32:04: drin steckt und so hat sich so eine Bauweise entwickelt, die davon ausging, dass man in

00:32:11: Gebäuden nicht nur wohnt, sondern dass Menschen dort auch zusammen wohnen und miteinander

00:32:15: kommunizieren und dann dementsprechend die Gebäude ausgestaltet in verschiedenster Art.

00:32:22: Und da ist dann tatsächlich in mehrere Nachtschichten ein sehr umfangreicher Schrift Satz draus geworden,

00:32:30: dem vorausging, dass wir uns da sehr intensiv mit dieser Architektur beschäftigt haben,

00:32:36: um das dem Gericht zu erklären, auch sehr anschaulich zu erklären, dann auch noch bezogen

00:32:40: auf Bildmaterial von dem Gelände, um das es geht und es hat immerhin dazu geführt,

00:32:46: dass wir dann das Gericht am Ende eine Beweisaufnahme angeordnet hat durch Ortsbegehung.

00:32:50: Und was will ihr dann beweisen?

00:32:52: Also die Ortsbegehung, sozusagen die Schöpfung zugekommen oder was habt ihr?

00:32:57: Also Ortsbegehung heißt das Gericht, sprich der Senat, ist dann da in voller Montur mit

00:33:02: Robbe hinmarschiert und hat sich die Häuser angeschaut.

00:33:06: Genau, der komplette Senat kommt dann, die Valin Anwälte kommen, dann in Begleitung noch

00:33:12: weiterer Personen, die dann die Mandanten sind oder auch jemand, der da irgendwie noch die

00:33:18: Schlüsselgewalt hat, um da gegeben, falls irgendwie noch mal irgendwo aufzuschließen.

00:33:22: Und dann geht man das ganze Gelände ab.

00:33:25: Ehrlicherweise muss ich sagen, ich war bei dem Termin leider nicht dabei, ich hatte nämlich Corona,

00:33:29: ich war krank.

00:33:30: Sieht sich hier ein bisschen durch unsere Serie, ich glaube in jedem zweiten von der kleinen

00:33:35: Episode, unser Kleinstaffel, hat irgendwann gings um Corona.

00:33:39: Ja, das ist ...

00:33:40: Gut, hast du dich, sonst hättet ihr das natürlich gewonnen, Fabian, wenn ich das jetzt mal so

00:33:45: sagen darf.

00:33:46: Nein, muss jetzt die Kollegen entschieden nehmen.

00:33:48: Nein, natürlich nicht.

00:33:49: Ich hatte ja auch in dem Fall Kollegen, die auch an dem Fall mitgearbeitet hatten, ich

00:33:53: habe mich Freude auch kannten und dann damit dabei waren.

00:33:56: Nein, wir haben es am Ende nicht gewinnen können, wir haben es glaube ich bis dahin,

00:34:05: also mehr konnten wir nicht erreichen, natürlich gewinnen, aber wir haben es schon sehr, sehr

00:34:09: weit gebracht.

00:34:10: Ja, also es ist eine sehr spannende Materie und das kann ich noch kurz erwähnen, da

00:34:19: hatte ich vorhin vergessen.

00:34:21: Es gab ja noch einen anderen Fall, der ist vielleicht den Berlinern vor allem bekannt,

00:34:25: der Hauptbahnhoffall damals im Jahr 2006, wo von Gerkan, das Architekturbüro, das bekannte

00:34:33: erfolgreich vom Landgericht Berlin gegen Deutsche Bahnen oder man könnte wahrscheinlich eher

00:34:37: sagen gegen Hartmut Medaun geklagt hat, weil Medaun damals angeordnet hat, dass die vom

00:34:43: Architekten entworfen eine Überdachung des Hauptbahnhofs einfach ein bisschen kürzer

00:34:46: gemacht wird.

00:34:47: Die Poste war doch, dass wenn ich aus der ersten Klasse aus dem ICE-Aussteiger als

00:34:53: einziger im Regen stehe, weil man bis dahin das Geld der Bahn nicht gereicht hat.

00:34:57: Genau, man hat sich dort viel Geld gespart und am Ende hat es dann glaube ich, also nachdem

00:35:04: das Landgericht schon geruhteilt hat, hat es dann glaube ich einen Zahlungsvergleich gegeben,

00:35:07: also man hat das nicht nochmal nachgebaut.

00:35:09: Der Regen bleibt.

00:35:10: Aber die Deutsche Bahn musste dann in die Tasche greifen.

00:35:13: Das ist vielleicht einer der sogar bekanntesten Fälle, der in diesem Becken spielt.

00:35:22: Sehr schön.

00:35:24: Ja, prima.

00:35:25: Vielen Dank, Fabian, in den intensiven Ausflug in den grünen Bereich und dann drei Lieblingsfälle

00:35:33: oder sehr unterschiedlichen Fälle.

00:35:36: Folge 69 von Herting F.M.

00:35:38: Der Podcast für Rechte Technologie und Medien und eben auch Litigation ist damit am Ende

00:35:43: angekommen.

00:35:44: In der nächsten Folge sprechen wir mit Robert Gohls über das Presserecht.

00:35:49: Ich würde mich freuen, wenn ihr auch da wieder einschaltet und sage, vielen Dank, Fabian.

00:35:53: Und bis demnächst.

00:35:54: Ciao, ciao.

00:35:55: Danke, tschüss.

00:35:56: [Musik]

00:36:01: (Musik)

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