00:00:00: [Musik]

00:00:20: Nach dreimal IT-Richt und unserem instruktiven Ausflug ins Arbeitsrecht kommt in den nächsten

00:00:25: drei Folgen von Litigation@Herting auch unser Team IP zu Wort, denn auch unsere Marken,

00:00:30: Urheber, Presse und Eventrechtler gehen oft und gerne zu Gericht. Den Anfang macht

00:00:34: den Ausgabe 68 von Hertings M. der Podcast für Recht, Technologie und Medien unser

00:00:38: lieber Kollege Philipp Schröderringe, hallo lieber Philipp.

00:00:41: Hallo lieber Martin und vielen Dank für die Einladung.

00:00:44: Für die erneute Einladung, denn Philipp erscheint hier eigentlich immer, wenn es um Musik und

00:00:48: Kultur, vielleicht auch um Spaß und Freude geht. Ja, wenn es um Clubs geht, um Festival,

00:00:54: um Veranstaltungen hört mal rein in die Folge 30 und 60 für einen Einblick in Philipps Arbeit

00:00:59: und wenig überraschend wird es dann eben auch heute um Events im weiteren und engeren

00:01:04: Sinne gehen. Und damit haben wir auch schon die Klammer für die drei Fälle, die du mitgebracht

00:01:11: hast, die ich auch dich gebeten habe mitzubringen. Wir hatten ein kleines Sortierthema, weil

00:01:18: ich dich gebeten habe, das Verwaltungsrecht außen vorzulassen, was dir erst mal schwer

00:01:22: ist. Aber am Ende doch gar nicht so. Am Ende dann doch gar nicht so, weil natürlich

00:01:26: wenn wir an Events denken und das haben wir in der Vergangenheit auch in diesem Podcast

00:01:30: schon besprochen, hat man es häufig zu tun mit Lärmemissionen, mit Genehmigungen und

00:01:35: der Frage, wo kriege ich denn jetzt meine Genehmigung her, was es, wenn sie versagt

00:01:39: wird. Das heißt, man ist im Verwaltungsverfahren, hat eine Behörde auf der anderen Seite,

00:01:43: doch diese Fälle wollen wir jetzt heute auch ausklammern, weil sie, das habe ich, glaube

00:01:46: ich, an einer oder anderen Stelle schon erwähnt, wir nochmal ein Special machen wollen zum Verwaltungsrecht,

00:01:51: wo es auch um Verwaltungsrecht im Event-Richt geht. Da werdet ihr also Philipp dann schon

00:01:55: wieder hören, aber bis dahin ist es noch ein, zwei Monate hin. Jetzt geht es erst mal um

00:02:01: es, ja man kann fast sagen, civilrechtliche Event-Richt, oder?

00:02:04: Kann man schon sagen, ja. Ich habe drei Fälle rausgesucht. Es war gerade beim ersten gar

00:02:10: nicht so schwer, den zu identifizieren. Passt ja wie die Faust aufs Auge.

00:02:14: Ja, dann schießt man los.

00:02:16: Also man stelle sich folgendes Bild vor. Man steht im Zielbereich einer großen Laufveranstaltung

00:02:28: in Berlin. Die im September stattfindet.

00:02:33: Ja, und wo man ungefähr zwei Stunden laufen muss, um durchs Ziel zu kommen und dort in

00:02:40: das Ziel herein läuft ein Sportler auf dem Weg, den neuen Weltrekord zu laufen.

00:02:46: Und wenn ich kurz dich unterbreche, dann darf dieser Sportler braucht zwei Stunden,

00:02:50: andere Sportler, unter anderem anwesende Sportler brauchen deutlich länger.

00:02:53: Wir haben ein bisschen länger gebraucht. Das Jahr sind wir glaube ich nicht gelaufen.

00:02:58: 14 sind wir gelaufen.

00:03:00: Ja, 14 sind wir gelaufen. Martin ist mal in der Haltung gelaufen. Ich habe mich hinterher

00:03:04: gequält mit gebührendem Abstand. Das ist auch ins Ziel geschafft. Und noch andere Kollegen.

00:03:10: Also das war gut. Deswegen passt es auch so wie die Faust aufs Auge, dass ich diesen

00:03:14: Fall mitbringe. Also sprich wir sind beim Marathon und jeder, der den einmal gelaufen ist,

00:03:20: weiß, wie man sich freut, wenn man ins Ziel kommt. Aber keiner von uns kann sich vorstellen,

00:03:25: wie groß die Freude ist, wenn man dann auch noch den neuen Weltrekord anpeilt, wie das

00:03:30: damals Wilson Kipsang gemacht hat. Also er läuft mit einem unglaublichen Vorsprung

00:03:36: auf das Ziel hinzu, wo dann das Band gehalten wird. Und hinter ihm ist nichts außer Sonnenschein,

00:03:43: blauer Himmel und das Brandenburger Tor. Kein Gegner zu sehen. Alle Kameras sind auf ihn

00:03:47: gerichtet. Er ist kurz vor dem Ziel, hebt schon die Arme und dann springt direkt vor ihm

00:03:52: eine auf die Zielgerade und reißt selber die Arme hoch und im Vollsprint ins Ziel hinein.

00:04:00: Und das war ein Mann, der hat sich eine Startnummer besorgt, eine Frauenstartnummer mit F vorne

00:04:10: und hat sich dann in den Zielbereich irgendwie reingeschmuggelt, ist über den Zaun gesprungen

00:04:15: und hat es eben darauf angelegt, auf die Fotos zu kommen, was er geschafft hatte. Also statt nur

00:04:21: den grandiosen Läufer Kipsang in Weltrekordzeit ging dieses Bild durch die Presse, wo der

00:04:28: Flitzer vor dem etwas verdattert guckenden Weltrekordläufer ins Ziel geht. Und ja, es war

00:04:37: noch eine andere Zeit. Also das Netz war voll, die Zeitung war voll mit diesem Bild und er hat

00:04:43: Werbung gemacht für irgendeine schlüpfrige Sexseite und war damit sehr erfolgreich.

00:04:49: Also kann man sich heute nicht mehr vorstellen, heute werden Flitzer ja gerne ausgeblendet.

00:04:53: Gut, das war live, die Kameras waren ja von vorne drauf, könnte man ja also schwer verhindern.

00:05:00: Ja, stimmt, aber man hätte eher in der Nachberichterstattung ein anderes Foto nehmen können vom Sieger.

00:05:07: Und jetzt ist er auch so, in Stadien wird ja immer von den Flitzern weggefilmt, außer

00:05:12: es sind kleine süße Kinder, die ein Foto mit Ronaldo machen wollen. Die dürfen dann noch.

00:05:16: Man hört es ja nur noch an der Aufregung im Stadion, ohne dass man weiß, was passiert ist.

00:05:20: Genau, das war da anders. Das ging wirklich durch alle Kanäle und der Typ war auch sehr

00:05:31: renitent. Der hatte vorher schon mal so einen Flitzerausflug gemacht, ich glaube in Hamburg im

00:05:37: Stadion, ähnliche Aufmerksamkeit und er hatte dann in einem Video angekündigt, weiterzumachen,

00:05:43: Erwerbung zu machen und hat dann unter anderem angekündigt, in Hannover zu laufen. Das hat

00:05:49: er auch gemacht, da ist aber keinem mehr interessiert. Also die einzigen, die drüber berichtet haben

00:05:53: aus Schadenfreude waren die Braunschweiger. Also in guter Derby-Mann hier, ansonsten hat man dazu

00:05:59: keine Fussgerüste. Hochrisikum, Marathon. Ja, und ja, jetzt hatten natürlich unsere Mandanten das

00:06:06: Problem, dass die Bilder andere waren, als sie sich vorgestellt hatten. Und die wollten auch etwas

00:06:14: dagegen machen, weil er ja, also sie wollten Zeichen setzen, weil er hat angekündigt, so was

00:06:18: wiederzumachen und man hat ja keine Lust auf Nachahmer. Und es stand ja auch noch im Raum,

00:06:26: dass der Läufer selbst vielleicht Ansprüche gelten macht und da war es wichtig, klare Kante zu

00:06:32: zeigen und irgendwas zu unternehmen. Und so kamen die damals zu uns und wir hatten überlegt, was

00:06:39: wir denn machen können und da bietet sicher als erstes an, die Person abzumachen, auf Unterlassung

00:06:46: in Anspruch zu nehmen, einfach aus 1004 BGB. Spricht, den hatte man, also man wusste schon,

00:06:52: wer das ist, man hatte den dann irgendwie festgehalten im Ziel, der ist nicht wieder zurück gelaufen.

00:06:56: Genau, er wurde festgehalten, er wurde dann auch der Polizei übergeben und er war ja auch so schlau,

00:07:02: im Internet weiter für sich Werbung zu machen, also gab es auch eine Adresse und alles. Und die

00:07:08: Herausforderung war dann eher rechtlicher Natur, weil es war ja im öffentlichen Straßenraum und

00:07:14: welche Rechte hat man da als Veranstalter, Veranstalterin aus der Sondernutzung in dem Fall,

00:07:20: also ein bisschen öffentliches Recht habe ich dann doch mitgebracht, zivilrechtlich und ja,

00:07:27: dann ein Zivilgericht davon zu überzeugen, dass jemand einen Anspruch aus einem Hausrecht hat,

00:07:34: was sich aber aus einer öffentlich-rechtlichen Sondernutzungserlaubnis schmeißt. Also weil es,

00:07:38: die Erzähler auf dem Straßenland ist 17. Juni, das ist, da fahren normalerweise Autos, ja, das ist

00:07:43: also öffentliches Straßenland, was dann eben für diesen Zeitraum dann so zu deiner Argumentation

00:07:48: nicht gilt, weil da der Veranstalter sozusagen wie es Sondernussungsrecht zugewiesen bekommt.

00:07:53: Genau, die können entscheiden, wer da reinläuft und durchläuft, insbesondere in diesem Bereich,

00:08:00: im Zielbereich, ja, da sind ja auch die, ist ja auch die Laufstrecke abgesperrt, also beim überwiegenden

00:08:07: Teil der Laufstrecke wäre es wohl schwieriger gewesen zu argumentieren, weil da kann ja jeder

00:08:10: auch dann die Straße querern, auch wenn es teilweise über Quährungen gab, aber gerade im Zielbereich

00:08:18: ist ja eindeutig, dass man nur als Läufer auf die Strecke darf. Ja, wahrscheinlich, also meine

00:08:23: die, ich stehe immer bei uns da an der Gleisenaustrasse, da sind dann keine Zäune, aber wahrscheinlich

00:08:30: würde die Polizei dann da auch helfen, wenn da jetzt irgendwelche Leute eine Demo überlegen oder

00:08:34: einen Sitzstreik machen, dann würden wahrscheinlich schnell weg sein, also da kriegst du wahrscheinlich

00:08:38: schon mal richtig. Na ja, aber nicht unser Fall, sondern sein Werbefall war ja eigentlich der

00:08:43: Stein des Anstoßes, ne? Dann habt ihr ihn abgemahnt. Genau, keine Reaktion bekommen. Überraschung.

00:08:50: Überraschung und dann haben wir eine einstweilige Verfügung beantragt beim zuständigen Gericht

00:08:55: und mit der guten Argumentation haben wir dann auch eine entsprechende Verfügung bekommen und das war

00:09:05: dann auch so der Versuchsballon, wenn das klappt, die durchzusetzen, dann hätte man ja auch noch

00:09:12: Schadenersatz und alles weitere Gelten machen können, was da noch kommt, aber da ging die

00:09:17: Probleme dann los. Also es war halt dann doch schwieriger als gedacht, die Ansprüche dann auch

00:09:24: durchzusetzen. Also einfach, weil wenn man das Typen nicht harphaft wären, dann hätte man jetzt

00:09:30: irgendwie um mehrere Millionen gegangen, hätte man sicherlich noch mehr Anstrengungen machen können,

00:09:34: aber hier ist sicher, ja, das Veranstaltung ging es wahrscheinlich darum, dann mein Zeichen zu setzen,

00:09:39: zu sagen, ja hier wir sind jetzt gegen ihn vorgegangen, hatten auch Erfolg und da jetzt noch

00:09:43: elf Euro Schanzersatz gelten zu machen, zumindest wir hätten den Bezifferungsproblem bekommen

00:09:48: hätten, ist wahrscheinlich dann absolut, dass die gutes Geld schlecht im Hinterherz werfen kann.

00:09:54: Genau, aber natürlich erst nach dem wir uns lange Gedanken darüber gemacht haben, was halt haben

00:09:58: wir denn für Schäden, die hier im Raum stehen und wie du sagst, also in Deutschland ist es ja

00:10:02: sehr schwer, einen Schaden zu beziffern, muss man sich überlegen, was wäre passiert, wenn er nicht

00:10:06: vor ihm durchs Ziel gelaufen wäre. Da haben wir dann am ehesten bei dem Läufer, bei dem Herrn Kipsang

00:10:14: Ansprüche auf, ja, auf sein Zielfoto, was nicht durch die Welt ging, andererseits haben jetzt auch

00:10:22: Zeitungen berichtet über den Marathon und den Zieleinlauf, die sonst nicht berichtet hatten.

00:10:26: Also vielleicht hat er sogar sein Foto öfter noch gesehen als sonst. Wenn auch mit Pono

00:10:32: mit was so alle vor ihm. Genau, mit Pono und ja teilweise hat man auch mal das Foto genommen,

00:10:38: wo er dann wirklich ein bisschen verdattert geguckt hatte und nicht wie der Weltrekord-Eingläufer

00:10:42: und auch eigene Ansprüche, der man dann auch schwierig. Also da hat sich zum Glück Befürchtungen,

00:10:51: dass jemand Vertrauen verlieren könnte in die Veranstaltung, nicht bewahrheit im Gegenteil,

00:10:57: die sind immer mehr Zuschauer geworden, die ... - ... Metallnehmende auch. - Metallnehmende,

00:11:03: genau. Und noch ein paar Weltrekorde mehr seitdem. - In der Tat. Ja, sehr schöner Fall haben wir

00:11:10: verwirr beide und viele, viele Tausende andere Läufer und Läufer verbindender überragende

00:11:14: Erinnerungen mit, ja, so dass das auch schon wieder zehn Jahre her, junger Junge. - Willst du noch mal laufen?

00:11:21: Fall zwei, Philipp. Wo umgeht's denn da? - Nicht um Sport, sondern hier geht's um ein Fall

00:11:37: einer Veranstalterin, großes Festival in Deutschland, international, aufgestellt,

00:11:45: internationale Künstler und internationale Vereinbarungen. Und einer der Vertragspartner,

00:11:51: dem Fall für Merchandise, kam aus England, damals noch vor Brexit-Zeiten und unsere Mandandin

00:12:01: wurde in Anspruch genommen von englischen Kollegen von Solicitors und da wurde dann

00:12:08: die Kündigung erklärt eines Merchandising-Vertrages und es wurden Schadenersatzforderungen in

00:12:15: Raum gestellt in sehr beträchtlicher Höhe und wegen angeblicher Täuschung bei Vertragsabschluss,

00:12:23: also noch bevor der Vertrag geschlossen worden sein soll und für uns hier in Deutschland etwas

00:12:31: ungewöhnliches, es gab immer einen Anschreiben und in einer Einleitung und die ganzen Forderungen

00:12:36: alles stand immer unter dem Vorbehalt "without prejudice and subject to contract" wo uns

00:12:42: wird man vielleicht entwurf drüber schreiben oder vorbehaltlich eine einvernehmlichen Lösung.

00:12:47: Also da wurden halt Forderungen in Raum gestellt mit der fertigen Klage und dann hier mit dem

00:12:53: fertigen Forderung schreiben, erst mal wenn man aber sofort eine Klage hätte rausmachen können,

00:12:57: was man aber noch nicht gemacht hat und aber ganz klar war, dass ist das was im nächsten Schritt

00:13:02: kommen würde und wo auch schon angekündigt würde, dass man also Disclosureverfahren macht und dann

00:13:08: vor englischen Gerichten die Herausgabe aller möglichen Unterlagen verlangt und was wäre der

00:13:14: Vorwurf, das habe ich verpasst? Der Vorwurf war eigentlich eine arglistische Täuschung, also die

00:13:21: hat einen Merchandising-Vertrag und da gibt es halt gewisse Zahlungsverpflichtungen und Umsatzbeteiligung

00:13:28: und da kann man so zusammengefasst sagen, haben sich die Erwartungen nicht erfüllt bei der

00:13:34: Gegenseite und die meinte dann, sie sei getäuscht worden über die ursprünglichen Absatzzahlen und

00:13:40: behauptet sie hätte den Vertrag nicht geschlossen, wenn sie gewusst hätte was denn, wie viel sie am

00:13:45: Ende dann verkauft. Kleiner Exkurs, ich habe ja jetzt hier in dieser Reihe schon mehr verangedeutet,

00:13:50: dass sie meine gerichtsliche Erfahrung sich weitgehend erledigt hat, ich schon lange nicht mehr

00:13:54: wirklich bei Gericht war, aber als ich junger Anwalt war, war auch ein großes Event, 2006 nämlich,

00:14:01: Ausla, oder Anlass für die vielen, für viele Klagen die wir dort durchgeführt haben und da ging es

00:14:08: dann auch, wo wir die Mandaten vertreten haben, die dort ein Fest organisiert hatten und dann alle

00:14:14: möglichen Leute ihnen noch Geld schuldeten, die dann auch gesagt haben sie seien getäuscht worden,

00:14:19: dafür aber beweisflichtig waren und das die wenigstens ein Keim gelungen ist,

00:14:24: sodass wir da tatsächlich fast alles recht bekommen haben, aber ja, im Herzen bist du auch ein

00:14:30: die Verrechter am 20. Jahrzehnt. Im Prinzip kann man sagen, ein Event Gerichtsleuer. Ja,

00:14:34: ja, ja, ja, ja, genau, so was steht dann im Raum und hier war halt einfach auch das Risiko

00:14:43: Englisches Gericht, Englisches Recht. Man hat natürlich kein Interesse daran,

00:14:50: jetzt ein Verfahren in England zu führen. Also das ist ja erfahrungsgemäß dann noch teurer und

00:14:57: viel unkalkulierbarer, also jedenfalls aus unserer Sicht. Und mit englischen Kollegen am Board,

00:15:02: ist natürlich da auch ein ganz anderes Kostenrisiko, als wir hier bei uns haben. Und ja,

00:15:10: wir haben das übernommen und haben erst mal geguckt, was ist denn hier wohl das zuständige

00:15:15: Gericht, wenn man mal einfach den Sachfalt der Gegenseite als zutreffend unterstellen würde.

00:15:23: Und dann haben wir dann hier die OIGVVO, kennst du nicht, Zuständigkeitsverordnung,

00:15:30: die dann Anwendung findet. Ja, gibt's bei RUM 1. Genau, und danach kann ja eine Person,

00:15:37: also grundsätzlich an ihrem Wohnsitz vertragt werden, also oder das ist der Grundsatz, aber sie

00:15:41: kann auch woanders vertragt werden, wenn eine dieser Voraussetzungen erfüllt ist, also wenn die

00:15:46: Ansprüche aus dem Vertrag an einem anderen Ort, in dem Fall in England zu erfüllen gewesen wären.

00:15:53: Oder die Dienstleistung dazu, hier ging es ja mal in Lizenzvertrag. Und der Lizenzvertrag muss

00:15:59: natürlich auch überlegen, ist ja jetzt auch kein typischer Vertrag, der einfach so ein

00:16:05: Dienstleistungsvertrag ist. Und ja, hier kann man dann überlegen, wer bringt welche Leistung, wo. Die

00:16:11: Gegenseite hat natürlich das ganze Merch gemacht, die haben Rechte eingekauft und haben ihre ganz

00:16:18: T-Shirts, Polis, Schlüssel, aber auch für Nenke Deutschland. Lassen Sie nicht nur in England,

00:16:22: sondern auch für Deutschland das Merchandising übernommen, oder? Genau, genau. Aber verkauft

00:16:29: werden sollte das dann wieder wie in den Jahren zuvor auch hier auf dem Fest, in verschiedenen

00:16:34: Zelten. Und ja, man kann schon sagen, und auf der anderen Seite stehen natürlich auch diese ganzen

00:16:42: Zahlungsverpflichtung, wo dann auch Erfindungs- und Leistungsort auseinander fällt, dann kann man

00:16:48: am Ende schon sagen, ja man kann beides argumentieren. Sowohl Berlin als auch England, wo auch immer

00:16:57: die Gesessen hat. Und der Vertrag gab nichts her, oder? Der Vertrag war nichts geregelt. Was die

00:17:02: Die Ausnahme nicht die Regel ist.

00:17:03: bei solchen Verträgen. Was man auch durchaus regeln sollte im internationalen Kontext,

00:17:08: das macht Sinn, aber die vertragliche Grundlage war ohnehin auch nochmal, also der Sachverhalt

00:17:15: selbst und welche Vertragsversionen jetzt geschlossen wurde, war auch nochmal ein großes Thema hier.

00:17:19: Ist ja, sagen wir mal so, in dieser Branche, soweit ich da einen Blick habe, auch nicht ganz

00:17:23: unüblich, dass man auf Zuruf per Handschlag oder sonst wie schnell Verträge schließt,

00:17:30: Angebot und machen wir so, das ist dann dieses Risiko, was man hat, dass man dann irgendwann mal

00:17:37: da steht und ich weiß, wo man klagen muss, geschweige denn worauf. Absolut, ja. Ist ja auch

00:17:43: vollkommen in Ordnung, wir versuchen dann immer allen mitzugeben, ihr könnt gerne per Handschlag

00:17:47: Verträge schließen, schreibt doch danach nochmal kurz ein E-Mail. Wenn ihr zu Hause seid, einfach

00:17:52: nochmal kurz Bezug nehmen auf heute und wie verabredet, machen wir folgendes. Wie verabredet,

00:17:58: einigen wir uns auf Gericht an Berlin. Ja, gut, das sind noch einen Schritt weiter. Das würde

00:18:05: man vielleicht vergessen, aber das kann man ja vielleicht über AGB's wenigstens regeln. Wenn man

00:18:14: die hat, ist man auch meistens schon einen Schritt weiter als die auf der anderen Seite. Also das

00:18:20: zuständige Gericht ist schon diskutabel hier oder auf der Insel und das Gleiche gilt auch für

00:18:27: das Anwendbarerecht bei Dienstleistungsverträgen. Da ist dann tatsächlich Rom 1 und da stellen

00:18:36: sich dann ähnliche Fragen. Wo sind die Pflichten zu erbringen, die vertraglichen und die charakteristische

00:18:47: Leistung zu erbringen? Hat hier dann, also jedenfalls wird das argumentiert später, die

00:18:54: gegenseite hier vor Ort, weil also hauptschlicht waren die Merchandise Sachen auch zu verkaufen,

00:18:59: Geld anzunehmen und so weiter. Aber es gibt eben auch gerade bei Lizenzverträgen eine Mindermeinung,

00:19:04: die das genau andersrum sieht. Also jedenfalls bei Exklusivvereinbarung und auch hier großes Risiko.

00:19:14: Also es hätte auch sein können, dass wir vor einem englischen Gericht landen, aber deutsches Recht

00:19:18: anzuwenden ist. Und erfahrungsgemäß hört das Gericht dann nicht auf die Anwälte, die sagen so

00:19:23: und so ist das, sondern dann werden noch teure Gutachten eingeholt von irgendwelchen schlauen

00:19:26: Professoren, die dann die deutsche Rechtslage gutachterlich darlegen. Also es hätte die

00:19:31: Kosten noch weiter hochgetrieben. Also mussten wir uns beeilen, den Sachverhalt halbwegs klarzubekommen

00:19:38: und da stellte sich raus, Mensch, wenn wir hier den Vertrag zugrunde legen, von ausgehen,

00:19:44: dass der geschlossen war, der unsere Mandantin anspruch. Also es war eine Garantiezzahlung vereinbart.

00:19:50: Die fällig wird unabhängig von dem Umsatz, was sich dann auch rausstellte, das war auch das

00:19:56: Problem der Gegenseite, weil sie kamen auf uns zu mit ihrer Forderung im Entwurf, mit dem Ziel entweder

00:20:02: einvernehmliche Auflösung plus Kompensation, seitens unserer Mandante oder neuen Ferienvertrag.

00:20:08: Also und da wollten die auch von dieser Garantiezzahlung weg, die war aber vereinbart und dann haben wir

00:20:13: gesagt, so jetzt sind wir mal ganz schnell und haben hier in Berlin Klage eingereicht,

00:20:17: bevor die das in England machen. Und das hat funktioniert, konnte das Gericht überzeugen,

00:20:24: dass es zuständig ist und dass auch deutsches Recht Anwendungen finden sollte und haben dann

00:20:31: viel über die vertraglichen Grundlagen gesprochen, mit denen dann deutschen Kollegen gar nicht so sehr

00:20:37: über die Frage des anwendbaren Rechts, also die waren dann glaube ich auch beauftragt,

00:20:41: dann der Entscheidung hier herbeizuführen und das Gericht hat dann uns relativ schnell gesagt,

00:20:48: ja das sehen sowohl, dass wir hier Ansprüche haben und dann wurden noch einen Teil abgezogen,

00:20:54: weil das Festival durchgeführt wurde und Merchandising wurde natürlich gemacht und da gab es ein paar

00:20:59: Einnahmen und die wurden dann freundlicherweise verrechnet und von dem Rest, da hat man sich dann

00:21:03: geeinigt, weil man läuft sich immer wieder über den Weg in der Festivalbranche und

00:21:09: überhaupt ist es sinnvoll, häufig sinnvoll gerüchtliche Auseinandersetzung vergleichsweise

00:21:14: zu beenden, habe ich jedenfalls hier von den Kollegen in den vergangenen Folgen das ein oder andere

00:21:19: Mal schon gehört. Genau, hier hat es auf jeden Fall Sinn gemacht, weil es auf der tatsächlichen

00:21:26: Ebene tatsächlich auch nicht ganz klar war mit den ganzen Vertragsversionen, was denn jetzt

00:21:31: eigentlich vereinbart wurde und was wo angerechnet werden muss und so weiter und so fort. Also da hat

00:21:38: es in jedem Fall Sinn gemacht, aber es war ein schönes Ergebnis am Ende von Auweia, jetzt drohen

00:21:45: wir hier nach Englisch oder deutschen Recht vor einem englischen Gericht zu landen mit einer

00:21:50: erheblichen Forderung zu, als haben wir in Berlin einen Vergleich erstritten und unser Mandantin

00:21:56: kriegt noch beträchtlich Geld. Sind die Mandanten glimpflich davon gekommen, obwohl sie vielleicht

00:22:01: keinen ganz optimalen Vertrag geschlossen hatten, aber am Ende sich hat er dann doch durchgesetzt

00:22:06: mit ihren Forderungen weitestellt. Sehr gut. Schön, dritter Fall. Dritte Fall. Marathon ist es

00:22:15: nicht, aber ich frag noch mal, wollen wir noch mal irgendwann? Okay, dritter Fall. Sie sind schon

00:22:24: Leute rausgeflogen vielleicht. Ich brauche jemanden, der mich noch mal motiviert, das regeln wir aber

00:22:28: noch mal separat. Das ist Januar, also nicht zu spät für den September zu trainieren. Nee,

00:22:33: nicht stimmt. Also dritter Vertrag ist, sind wir wieder in der Festivalbranche und zwar in der

00:22:42: unschönen Corona-Zeit angesiedelt, wo eben Festivals gar nicht stattgefunden haben und

00:22:48: Festivals wie auch viele andere kultur schaffende und kulturtreibende Zuwendungen erhalten haben,

00:22:57: aus verschiedenen Töpfen. Und so war es hier auch, nicht von dem Ministerium selbst, wie es so

00:23:04: oft ist, sondern in dem Fall von einer GGMBH, die dazwischen geschaltet ist, die sich dann in der

00:23:09: Branche auskennt und dann nach bestimmten Kriterien Gelder ausgezahlt hat für neustartige Gelder.

00:23:20: Die GGMBH steht für Gemeinnützig, die dann sozusagen dort selber die Befugnis bekommen,

00:23:26: halt anstelle einer Behörde zu verteilen. Genau, und dann werden zivilrechtliche Verträge

00:23:31: geschlossen mit den Letztempfängern, wie man sie dann auch nennen kann, oder Endverwender,

00:23:38: aber eigentlich Letztempfänger. Und ja, da gab es dann, als man dann zu uns kam,

00:23:48: Forderungen, die aufgerufen wurden von der Erstempfängerin, in diesem Fall dieser GGMBH,

00:23:54: und zwar auch in einem ordentlicher Höhe, und zwar weil der Endverwendungsnachweis nicht

00:24:04: eingereicht wurde. Es sind öffentliche Gelder und es macht ja auch durchaus Sinn, dass man am

00:24:08: Ende, wenn man Geld bekommen hat, für ein bestimmtes Projekt, also hier projektbezogene

00:24:12: Förderung für bestimmte Ausgaben, dass man die dann nachweist. Dann am Ende einmal aufführt,

00:24:19: wie die Mittel rein und rausgegangen sind, was man sonst noch für Geld hatte, weil sich

00:24:25: danach auch die Höhe der Förderung berechnet hatte und wofür im Einzelnen Geld ausgegeben

00:24:29: wurde, mit entsprechenden Belegen, damit das nicht irgendwo versickert. Und da fehlte eben diese

00:24:35: Liste mit den ganzen Ausgaben. Da wurde mal eine eingereicht, aber die war nicht vollständig

00:24:42: ausreichend, wie auch immer. Und die Gegenseite hatte, als wir reingekommen sind, schon Rückforderungen,

00:24:49: Gelden gemacht aus dem Vertrag. Und es gab Gespräche und weitere Fristverlängerungen,

00:24:59: also die waren da relativ geduldig. Und das hat aber alles nicht ganz funktioniert und dann

00:25:06: haben die Klage eingereicht. Und wir haben uns das dann angeschaut und wir sehen, okay,

00:25:12: die machen Rückforderungen aus Vertrag geltend, haben aber diese Anspruchsgrundlage im Vertrag

00:25:20: selber nicht gefunden. Tatsächlich hat der Vertrag, der sich auch nach den Muster richtet,

00:25:24: die dann vorgegeben werden von den Geldgebern, also den entsprechenden Ministerien, kommen dann

00:25:28: entsprechende Vorlagen. Und da ist nur geregelt, dass man Rücktrittsrecht hat. Und da bestimmte

00:25:34: Voraussetzung, insbesondere wenn dieser Endverwendungsnachweis nicht eingereicht wird.

00:25:37: Okay, das soll schon Rücktrittsgrund sein sozusagen.

00:25:39: Genau, das ist ein Rücktrittsgrund, aber da muss man auch entsprechende Frist setzen und dann

00:25:44: explizit den Rücktritt erklären. Und das haben sie nicht gemacht. Da haben wir gedacht, ne,

00:25:48: das ist ja interessant. Hier wird also eine Forderung gelten gemacht, die auf einer Grundlage,

00:25:53: die es gar nicht gibt. Und dann haben wir zugesehen, dass wir so schnell wie möglich diesen Endverwendungsnachweis

00:26:00: dann zusammengestellt bekommen. Das Geld wurde auch entsprechend ausgegeben und es konnte alles

00:26:07: nachgereicht werden. Eine reine Formalie, die da fehlte. Genau, das ist das, wo sich die Juristen

00:26:12: dann richtig drüber freuen. Falsche Rechtsgrundlage gewählt sozusagen. Und wir haben es dann alles

00:26:19: eingereicht, ganz freundlich. Und die Gegenseite war erst etwas irritiert. Warum? Wir haben es jetzt

00:26:25: nur einreichen, dann haben wir gesagt, na ja, eben genau deshalb, weil wir der Meinung sind. Und deswegen

00:26:30: haben wir das vorher gerichtig noch nicht gesagt, sondern haben das so lange verzögert, bis die

00:26:34: Unterlagen bei Salmubarn. Und dann haben wir dann gesagt, na ja, hier sind jetzt die Unterlagen und das

00:26:39: müsst ihr berücksichtigen, weil ihr seid dann nicht zurückgetreten. Ihr könnt immer noch zurücktreten,

00:26:44: aber da steht dann wiederum klar drin. Es ist die Sachlage zu berücksichtigen zum Zeitpunkt der

00:26:49: Rücktrittserklärung. Also es ist dann auch darauf abzustellen, welche Unterlagen vorliegen und ob

00:26:54: dann dann nicht wenigstens teilweise die Mittelverwendung dann noch nachgewiesen wird. Jetzt würde

00:26:59: er, würde man nicht sagen, dass sozusagen in der Rückforderung die Rücktrittserklärung liegt?

00:27:04: Ja, kann man auch in der Schlage, also bei der Rückforderung selbst, die vorgerichtlich, bei

00:27:13: der Rückforderung vertraglich, kann man es nicht sagen, weil die haben sich explizit auf Vertrag

00:27:17: gestellt. Und in der Schlage auch. Da war von Rücktritt nicht die Rede. Wir hatten auch noch

00:27:24: zufällig ein Parallelverfahren. Das war dann eine andere Mandantin, aber die gehörten auch zusammen

00:27:31: irgendwo und dementsprechend kannten wir das alles. Und es wurde auch gemeinsam dann verhandelt,

00:27:37: weil die Gesellschafter sich überschnitten haben. Und da war es so, dass sie vorgerichtlich den

00:27:43: Rücktritt erklärt haben, aber auch da wieder nicht formal einwandfrei, weil sie vergessen haben,

00:27:49: unter Fristsetzung das anzugerohnen. Und tatsächlich haben sie ohne Frist Rücktritt

00:27:54: erklärt, also wäre auch unwirksam gewesen. Aber spätestens mit der Schlageerhebung haben

00:27:59: sie ja noch mal konkludent den Rücktritt erklärt. Und ab dem Moment war das Kind im

00:28:03: Brunnen, da konnte man noch nichts mehr nachreichen. Und da blieb uns dann nur die Forderung sofort

00:28:08: anzuerkennen. In dem anderen Verfahren. Genau. Was dann dazu führt, dass sich die, dass die

00:28:14: Gegenseite die Kosten tragen muss. Weil das ist dann das, was wir da im Raum hatten und die

00:28:20: Gerichtsgebühren reduzieren sich noch. Also das ist ja was, was man auch immer mal überlesen kann.

00:28:24: Also nur bei dem, nur dass sie den falschen Hals bekommen, nur bei einem sofortigen Anerkenden

00:28:28: ist. Und man dann sagt, ihr hättet uns gar nicht verklagen müssen. Ihr hättet einfach nur uns

00:28:33: ordentlich auffordern müssen, ordentlich den Rücktritt erklären. Dann hätten wir das auch

00:28:37: sofort gezahlt. Habt ihr nicht gemacht. Deshalb habt ihr quasi nicht umsonst aber vergebensgeklagt.

00:28:44: Ja, ihr kriegt ja das Geld. Aber dafür müsst ihr halt die Gerichtskosten tragen. Das ist dann

00:28:49: sozusagen nochmal eine juristische Möglichkeit. Aber da darf man dann auch nicht mehr als so viel

00:28:52: schreiben. Sondern man muss halt, wie ich's der Name sage, sofort anerkennen. Sofort anerkennen,

00:28:56: ohne Schulter auf das Zürcher in zwei Wochen. So ist das Maximum. Und der eigentliche Fall,

00:29:02: wie habt ihr den gelöst? In dem eigentlichen Fall, genau. Und da hatten wir dann die Diskussionen

00:29:08: darüber, was denn damit jetzt passieren soll und was nicht. Und wir haben dann uns mit der

00:29:19: Gegenseite dann zusammengesetzt und haben die einzelnen Verfahren besprochen und das für und

00:29:25: wieder und Kostenrisiko da. Und da waren ja neben den Hauptforderungen auch noch beträchtliche

00:29:31: Zinsen mit im Raum. Das ist seit Corona ordentlich verzins mit irgendwie 8 plus Prozent. Strafzinsen

00:29:39: gab es auch noch, die man auch noch Geld machen kann, wenn man ab dem Moment das dann wirklich

00:29:44: ein vertraglicher Anspruch, wenn man den Endverwendungsnachweis nicht einreicht, alles was nach

00:29:49: der Frist dann kommt, die ist auch vorgegeben gewesen, hätte zahlen müssen. Und so haben wir

00:29:55: dann einen Gesamtvergleich gemacht und haben es dann uns darauf geeinigt, dass sie gegenseite

00:30:02: diesen Endverwendungsnachweis dann auch prüft, wie es es auch sonst hätte machen können. Und

00:30:08: wir auch dann noch die Möglichkeit haben, nochmal eine Schleife zu fahren, nochmal nachbessern. Und

00:30:14: das, was dann am Ende übrig bleibt, das wird dann auch gezahlt. Also quasi auf Null gesetzt. Und

00:30:19: mit Zinsen und Gerichtskosten und so haben wir auch eine gute Lösung für alle. Zinsen

00:30:24: vielleicht als letzten Punkt finde ich noch ganz spannend. Das ist ja also ein bisschen

00:30:32: unterschätztes Gebiet eigentlich. Also man schreibt dann immer in die Anträge zuzüglich

00:30:36: Zinsen von la, la, la. Und dann geht es in die erste Instanz. Dann haben wir von unseren IT-Rechtskollegen

00:30:41: schon gehört, das kann nochmal acht Jahre dauern. Dann geht es in die zweite Instanz,

00:30:45: nochmal zwei Jahre weg oder drei. Und auf einmal sind die Zinsen nahe der Hauptforderung. Also das

00:30:53: ist jetzt nicht so ein bisschen peanuts und unsere 1,2 Prozent, die wir auf ein Tagesgeldkonto

00:30:57: kriegen, sondern das leppert sich dann. In der Tat. Also auch hier fünfstellige Beträge über die

00:31:03: wir da sprechen. Also das ist immer etwas, was man auf jeden Fall mit dem Kopf haben muss. Und

00:31:08: dann immer auch. Weil der ein oder andere Vergleich ist auch schon an den Kosten gescheitert. Ob das

00:31:12: nur die Anwaltskosten sind oder die Zinsen, die je nachdem auf welcher Seite man ist, gerne mal

00:31:18: ins Card gedrückt werden sollen. Aber nee, es sollte man von Anfang an mit einpreisen und offen

00:31:24: besprechen. Prima. Gut. Ja, hat's dir dank, lieber Philipp, für dir eine drei Top-Veranstaltungsrechtlichen

00:31:33: ohne Verwaltungsrechtlichen. Nur ein bisschen Verwaltungsrecht. Bei Marathon. Und jetzt hier zum

00:31:38: Schluss, na ja, ein bisschen öffentliches Geld. Aber gut, dass das seid ihr all gestattet. Prima. Ja,

00:31:45: also ich glaube, ihr habt einen guten Einblick bekommen auch, was im Eventrecht neben dem

00:31:50: Emissionsschutz und Bau-Genehmigungsrecht, worüber wir vielleicht beim letzten Mal gesprochen haben,

00:31:54: alles so noch passieren kann. Wo wir auch, du und dein Team, da viel beraten. Natürlich dann auch

00:32:01: häufig im Vorgriff. Also es ist bei weitem nicht so, dass du schnell zu Gericht gehst oder was

00:32:07: würdest du sagen, mehr als die Hälfte deiner Zeit oder also Gerichtsverfahren. Da ist es schon schon

00:32:11: weniger. Also versuchen sie ja doch zu vermeiden. Also da ist dann im öffentlichen Bereich,

00:32:17: ist man dann öfter. Wenn Marathon-Empfte nicht. Da sprechen wir dann wie gesagt in unserer kleinen

00:32:24: Verwaltungsrechtsstaffel. Also nochmal, herzlichen Dank für deinen kommen und hier zur Verfügung

00:32:30: stehen. Nächste Woche gibt es dann noch zwei weitere Folgen zum Kern-IP-Thema, nämlich Farbe

00:32:35: in Rheinholz zu UWG Domainrecht und einem spannenden Fall zum Architekten-Urberrecht und am Donnerstag

00:32:40: macht der Kollege Robert Golds mit dem Presserecht in einem Ausflug in das 1. Falle-Verfügungsverfahren,

00:32:47: den Abschluss unserer kleinen Staffel. Bis dahin bleibt uns gewogen und hört weiterhin gerne

00:32:53: Herding F.M. der Podcast für Recht Technologie und Medien. Ciao Ciao. Tschüss.

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