00:00:00: [Musik]

00:00:20: Neues Jahr, neue Staffel bei Herting FM, der Podcast für Recht Technologie und Medien.

00:00:25: In den nächsten, zunächst sieben Folgen werden wir uns mit den Besonderheiten gerichtlicher Verfahren beschäftigen

00:00:30: und beleuchten, was wir jenseits der Beratung und Vertragsgestaltung und Verhandlung sonst so machen.

00:00:36: Und damit herzlich willkommen im Jahr 2025 und herzlich willkommen bei Litigation at Herting FM.

00:00:42: Das Format der folgenden Episoden ist denkbar einfach.

00:00:45: Ich habe meine Kollegen aus unserem Team Litigation gebeten,

00:00:47: jeweils ihre drei spannendsten, tollsten, verrücktesten, aktuellsten oder lehrreichsten Fälle mitzubringen

00:00:53: und mich und damit euch daran teilhaben zu lassen.

00:00:55: Ich bin Martin Schoenbacher und mein erster Gast in unseren neuen Staffel ist unser Kollege Urs Lückel.

00:01:00: Hallo, lieber Urs.

00:01:01: Hallo, Martin. Ich freue mich hier zu sein.

00:01:04: So, Urs ist Senior Associate in unserem Litigation Team.

00:01:08: Urs geht also viel und gern, können wir gleich drüber sprechen, gern zu Gericht

00:01:12: und wird heute ein bisschen aus seiner Erfahrung mit gerichtlichen Auseinandersetzungen in IT-Streitigkeiten erzählen.

00:01:17: Und bevor wir loslegen, vielleicht sagst du nochmal ein Satz mehr zu dir, Urs, als ich das jetzt gerade gemacht habe.

00:01:22: Hallo, Martin. Also, ich bin in Berlin geboren und aufgewachsen,

00:01:26: habe dann im schönen Passau in Niederbayern studiert, danach in Lübeck mein Referendariat gemacht

00:01:32: und bin dann wieder nach Berlin zurückgekehrt und habe auch direkt damals Anfang 2020,

00:01:38: war das, glaube ich, bei Herting angefangen.

00:01:41: Und das Interessante damals war, man weiß es noch, Corona hat quasi mit meinem Anfang bei Herting angefangen.

00:01:48: Deswegen habe ich dann in der ersten Zeit viel Litigation, viel Prozesse geführt,

00:01:53: allerdings nicht im IT-Bereich, sondern im Corona-Bereich,

00:01:56: war da, sag ich mal, der Spiritusrektor, der ganzlei Professor Nico Herting ja sehr engagiert war

00:02:02: und sehr viele Künstler und auch Clubbetreiber und an einem Gewerk unterstützt hat,

00:02:08: den es ja nicht so gut ging in der Zeit und konnte da so erste Litigation-Erfahrungen sammeln

00:02:12: und war da auch direkt, sag ich mal, viel vor Gericht und auch viel allein mit dem man dann...

00:02:17: Mit Maske.

00:02:18: Mit Maske, genau.

00:02:19: Kommt man schon einige Erfahrungen sammeln und das war auf jeden Fall eine spannende Zeit,

00:02:24: ging dann so circa gute zwei Jahre, glaube ich.

00:02:27: Und dann hatte ich die Möglichkeit, an der Freien Universität Berlin ein Forschungsprojekt zu begleiten,

00:02:34: wurde mir angetragen, das habe ich dann wahrgenommen und habe damals noch parallel auch als Rechtsanwalt

00:02:40: in einer Kanzlei für Wirtschafts- und Steuerstrafrecht gearbeitet,

00:02:43: warum mir das auch hier in der zivilrechtlichen Litigation hilft.

00:02:46: Dazu komme ich nochmal bei V3 zurück.

00:02:49: Bist du der Exot, Strafrecht kann ich sonst keiner eigentlich?

00:02:52: Richtig.

00:02:53: Es ist manchmal auch ganz gut, weil ich dann auch mal gefragt werden kann

00:02:55: und man nicht immer sofort externen Rat einholen muss, sondern so die Grundlagen

00:02:59: kann ich schon auch immer noch bis Strafrechts.

00:03:02: Und dann bin ich im Mai 2024 zurückgekehrt zu Herting, wieder ins Team Litigation,

00:03:09: also wieder zu den Leuten, die die Prozesse führen.

00:03:13: Und wie der Website eintragt, beschreibt es eigentlich ganz gut.

00:03:18: Also ich berate in gerichtlichen und außergerichtlichen Streitigkeiten mit IT-rechtlichem Schwerpunkt.

00:03:23: Und ganz überwiegend habe ich dann zusammen mit dem Kollegen Christoph Elstner,

00:03:27: übrigens der nächste Podcast-Gast ist, also da kann man sich dann schon mal drauf freuen.

00:03:31: Genau, sehr gut.

00:03:33: Ja, du hast schon gesagt, IT Litigation und damit steigen wir mal ein in die eine drei schönsten Fälle.

00:03:41: Ja, bevor wir in die Einzelhacken gehen, vielleicht was verbindet die drei Fälle?

00:03:45: Wo ist da der gemeinsame Nenner?

00:03:47: Also einmal ist der gemeinsame Nenner, dass wir immer die beklagten Seite vertreten.

00:03:52: Das hat einen relativ einfachen Hintergrund, da wir eng mit verschiedenen IT-Versicherern zusammenarbeiten

00:04:00: und deren Versicherungsnehmer hauptsächlich auf beklagten Seite sind,

00:04:06: weil dann der Versicherungsschutz eintritt, um wir manatiert werden.

00:04:09: Weil Sie angeblich was falsch gemacht haben sollen?

00:04:11: Genau, weil Sie angeblich was falsch gemacht haben und dass Sie es nicht falsch gemacht haben,

00:04:14: dafür sind wir dann da, das dem Gericht auch deutlich zu machen.

00:04:18: Genau, also es geht uns sozusagen um die Verteidigung gegen IT-rechtliche Klagen

00:04:24: oder eben gegen den Vorwurf, ihr habt da jetzt irgendwas falsch gemacht,

00:04:27: sie will richtige Art, da ist dann irgend ein Schaden entstanden,

00:04:29: möglicherweise und der wird dann versucht, den IT-Dienstleister anzuhängen und die sind versichert.

00:04:35: Und wir arbeiten mit der Versicherung zusammen, man datiert sind wir dann natürlich von den Versicherungsnehmern,

00:04:40: aber häufig ist es so, dass die Versicherung unsere Rechnung bezahlt.

00:04:44: Genau, richtig.

00:04:46: Genau, dann stange vielleicht mal ein in deinen ersten Fall, vielleicht sagst du mal kurz, worum es da ging

00:04:52: und uns geht es ja heute so ein bisschen um die Prozesse allen Besonderheiten,

00:04:56: nicht so sehr darum, ob das in dem Einzelfall einen Gewährlastungsfall oder einen Schadensfall ist,

00:05:02: sondern eher darum, wie das sich dann so abspielt.

00:05:05: Genau, also meine drei Fälle sollen einfach mal aufzeigen, was wir hier so täglich auf dem Schreibtisch haben

00:05:09: und dass IT-Streitigkeit nicht IT-Streitigkeit ist, sondern total vielfältig sein kann.

00:05:14: Der erste Fall, den ich mitgebracht habe, da ist wie gesagt die Mandatin Beklagte, das ist ein Softwareunternehmen,

00:05:21: das verschiedene Softwaredienstleistung anbietet, unter anderem auch eine Buchhaltungssoftware/Überweisungssoftware

00:05:28: und diese erstellt dann jeweils nach den Vorgaben des Kunden ein Datenträger für den elektronischen Überweisungsverkehr.

00:05:38: Den reicht dann der Kunde an die Bank weiter zur Auslösung von Zahlungsaufträgen im elektronischen Zahlungsverkehr.

00:05:46: Und jetzt war es so, die Kligerin, das ist ein großer Verlag, wollte mittels dieser Buchhaltungsüberweisungssoftware

00:05:52: eine Vorauszahlung an einen in den USA ansässigen Lieferanten tätigen in Höhe von knapp 14 Millionen.

00:06:00: Okay, der wird der Fall dann interessant.

00:06:02: Genau, deswegen habe ich ihn auch in Handel mitgebracht.

00:06:04: Und nach der Vorstellung der Kligerin sollte die Überweisung von ihrem US-Dollar-Konto in US-Dollar durchgeführt werden.

00:06:12: Tatsächlich wurde dann die Überweisung aber zu lassen ihres Euro-Kontos durchgeführt.

00:06:17: Also die Kligerin hatte ein Euro-Konto, ein US-Dollar-Konto.

00:06:21: Und das Problem an der Geschichte ist, dass sich dann durch diese Überweisung vom Euro-Konto, die Bank automatisch,

00:06:28: den sogenannten Spread, davon nimmt, also anteilig Wechselgebühren, was dann im Endeffekt dazu geführt hat,

00:06:36: dass am Schluss ein Schaden Wechselschaden von ca. 500.000 Euro stand,

00:06:40: den die Kligerin nun versucht von unserer Mandantin zu bekommen, weil sie sagt,

00:06:45: ah, die Software hat das irgendwie nicht richtig angezeigt und wir wollten doch was ganz anderes.

00:06:50: Und jetzt ersetzen es doch mal den Schaden.

00:06:52: Was man dazu wissen muss, die Kligerin hat es insbesondere damit begründet,

00:06:59: dass da zwei Mitarbeiterinnen von ihr drangesessen hätten, die hätten ganz sorgfältig alle Schritte überprüft

00:07:05: anhand dieser Software und den wäre nichts aufgefallen.

00:07:09: Also es wäre alles, der hätte gestanden, hier, das wurde, wird den US-Dollar durchgeführt

00:07:14: und sie hätten es gar nicht sehen können, dass da was anderes kommt.

00:07:18: Ja, und die Mandantin ist jetzt also verklagt auf quasi diese halbe Million

00:07:23: und ja, was kann man da und die sagen aber, sie haben nichts falsch gemacht

00:07:28: oder was ist sozusagen die Verteidigung, Linie erstmal?

00:07:31: Genau, also das Interessante an dem Fall ist, dass also, dass die Software gegebenenfalls da irgendein Fehler hatte,

00:07:39: das ist wohl relativ klar.

00:07:41: Dann könnte man jetzt denken, das ist ja eindeutig, dann bekommt die Kligerin die 500.000 von der Beklagten,

00:07:46: falls zu Ende, allerdings so einfach ist, ist natürlich nicht,

00:07:51: weil nur, dass die Software einen Fehler hatte, heißt nicht, dass die Beklagte rein dafür verantwortlich ist.

00:07:57: Also erstmal war es in dem Fall schon so, dass es mutmaßig im Gewährleistungsrecht geht.

00:08:02: Ich meine, die Software wurde vor 15 oder 10 Jahren, glaube ich, über 10 Jahren übergeben.

00:08:07: Ist eigentlich klassisch verjährt.

00:08:08: Okay, ja. Ist schon mal so der erste Angriffspunkt, den man da hat.

00:08:12: Warum ich den Fall aber eigentlich mitgebracht habe, was anderes aufzuzeigen ist

00:08:17: und zu sagen, wie wichtig es ist, den Sachverhalt wirklich zu begreifen,

00:08:20: weil wir haben zwar viel mit IT-Streitigkeiten zu tun, aber ich meine, wie genau so eine Überweisungssoftware funktioniert,

00:08:27: das wissen wir dann auch nicht.

00:08:28: Das heißt, für uns hat der Verletzmann angefangen, uns zusammenzusetzen mit dem Geschäftsführer Demandantin

00:08:35: und einer Dame aus der Technik, die uns wirklich step by step jeden einzelnen Schritt dieser Software gezeigt hat,

00:08:42: wie diese Überweisung damals, zum damaligen Stand durchgeführt wurde, damit wir erkennen konnten,

00:08:47: konnte man denn da erkennen, dass da in dieser Software irgendwie was anders angezeigt wurde,

00:08:52: hätte denn die Klägerinnen das irgendwie erkennen können.

00:08:55: Und dann haben wir das erstmal gut darstellig erfasst und auch wirklich jeden Schritt sind wir durchgegangen,

00:09:00: haben dann auf die Klage erstmal widert.

00:09:02: Und das Interessante war, dass dann von der Klägerin kam dann die Replik

00:09:08: und da wurde dann gesagt, ja, wurden auch Screenshots von der Software gemacht und wurde gezeigt,

00:09:14: hier, da ist doch alles richtig angezeigt bei der Software.

00:09:16: Also es konnten doch unsere Mitarbeiterinnen gar nicht erkennen.

00:09:19: Und wenn es anders angezeigt worden wäre, dann hätten sie es doch natürlich auch bemerkt und alles wäre gut gewesen.

00:09:24: Und nochmal kurz zum Sachverhalt, das wird elektronisch übermittelt dann an die Bank?

00:09:27: Genau, elektronisch übermittelt.

00:09:28: Das macht ja keinen Sinn, also, hinfaxen, da sind wir dann hoffentlich raus aus der Zeit.

00:09:31: Da ist uns soweit die Digitalisierung schon.

00:09:34: Und der Punkt war dann, dass wir aber gesehen haben, dass das, was jetzt die Klägerin vorgetragen hat,

00:09:42: falsch ist, weil die hat den Stand der Software nach dem Patch, der dann durchgeführt wurde,

00:09:48: gezeigt, wo natürlich alles korrekt angezeigt wurde.

00:09:50: Sie lassen es sozusagen aus Versehen.

00:09:52: Genau, und wir konnten dann im nächsten Schritt im Rahmen der Duplik aufzeigen,

00:09:56: erstens, dass falsch vorgetragen wurde, weil so können es die Mitarbeiterinnen gar nicht gesehen haben.

00:10:00: Und zweitens, so wie der Stand vor dem Patch war, waren die Fehler offenkundig.

00:10:07: Und die Klägerin hat quasi dann selbst angerufen, wenn sie es so gesehen hätte,

00:10:11: dann hätten wir ja keinen Schaden entstanden.

00:10:13: Also hat sich quasi selbst in eine ganz schlechte Position gebracht.

00:10:16: Wie gesagt, was der Fall zeigen soll, immer ganz genau den Sachverhalt erfassen.

00:10:21: Es ist ganz wichtig, gerade in IT Litigation Fällen, weil es oft komplexe Sachverhalte sind

00:10:25: und da kann überlegende Sachverheizkenntnis oft Fälle gewinnen.

00:10:29: Also musste man da nicht fürchten, dass man die jetzt quasi auf den richtigen Pfad führt,

00:10:35: in dem man sagt, naja, das ist ja jedes Falsche.

00:10:37: Das kann ja damals gar nicht so gewesen sein, als die dann sagen,

00:10:39: ja, ja, okay, sorry, hier die richtigen Screenshots von damals,

00:10:42: oder die hatten sie gar nicht, oder wie kann man sich das vorstellen?

00:10:46: Na ja, es ist ja sozusagen eine Tatsache und das könnten wir auch durch Sachverständigen Guthachten

00:10:50: hatten wir auch angeboten, dass das, was wir gesagt haben, so stimmt.

00:10:54: Also weil es ist ja nur eine Software und die haben ja sowohl die so gesehen,

00:10:57: als auch wir.

00:10:59: Und das heißt, es ist sozusagen eine Tatsache, an der man nicht vorbeikommt.

00:11:03: Also irgendwann muss man natürlich auf diese Spur gehen,

00:11:07: weil das war ja sozusagen eine offene Flanke in dem Fall.

00:11:10: Also sonst hätte man das vielleicht noch länger so um Wagen lassen können,

00:11:13: aus prozess-taktischen Gründen, aber es so offenkundig war.

00:11:16: Muss man sie darauf hinweisen, um aufzuzeigen,

00:11:19: hier waren die Fehler, ihr habt sie genau gesehen, ihr habt behauptet,

00:11:22: wenn ihr das so gesehen hättet, wäre das ja niemals passiert für Augenprinzip.

00:11:25: Und das war sozusagen so eine Chance, die man prozess-soal nutzen konnte.

00:11:29: Okay.

00:11:31: Das heißt, es wird denen zu verhängniswerden,

00:11:35: dass sie dann, ja, da jetzt sozusagen festgenagelt sind,

00:11:39: dass sie das ja eigentlich doch hätten sehen können.

00:11:41: Ihr eigenes Argument, wir haben es super geprüft und wir konnten das nicht sehen,

00:11:44: ist quasi falsifiziert, weil sie hätten es genau sehen können.

00:11:48: Danke dafür sozusagen.

00:11:49: Genau, sie haben eigentlich nur zwei Möglichkeiten, entweder sie leugnen das,

00:11:53: weiter was absolut nicht schlau wäre,

00:11:57: weil da wird es, das ist der Sachverständige,

00:11:59: wird ihnen dann die Grenzen aufzeigen,

00:12:02: oder sie räumen es ein und sagen, ja, wir haben den falschen Software stand

00:12:05: und dann ist es genau wie du gesagt hast,

00:12:07: damit räumen sie eigentlich eigenes Fehlverhalten ein,

00:12:09: wenn man sich selbst aufführt.

00:12:11: Gut, ja, da Augenaufs beim Sachvortrag und dann eben,

00:12:16: das ist natürlich etwas, was gleichermaßen wichtig,

00:12:20: wie teilweise jedenfalls unbeliebt ist Sachverhaltsaufklärung,

00:12:24: gerade in diesen IT-Fällen, wo es dann als wirklich sehr ins Detailreichtum geht,

00:12:30: um da wirklich Erfolg zu haben, aber man muss halt wissen,

00:12:32: wo lohnt es sich für die Mandanten, dass man da richtig tief einsteigt

00:12:36: und wo kann man vielleicht drüber weggehen, da die Punkte zu finden ist,

00:12:39: weil da ja auch das was einen ausmacht,

00:12:40: dann eben den erfahrenen IT-Litike.

00:12:42: Genau, und da war auch der Vorteil in dem Fall,

00:12:44: dass wir da sehr engagierte Mandanten hatten,

00:12:48: die uns auch immer wieder das aufgezeigt haben

00:12:51: und auch wenn wir Fragen hatten immer zur Verfügung standen,

00:12:53: dass es nicht immer so ist, wenn ich in dem Fall drei aufzeige.

00:12:56: Allerdings heißt es nicht, dass man da nichts machen kann.

00:13:00: Das werden wir aussehen.

00:13:01: Okay, gut, da freue ich mich schon auf Fall drei vorher,

00:13:03: aber erst mal der Übergang zu Fall zwei,

00:13:05: ja, macht man Haken an den ersten, oder?

00:13:06: Genau, momentan.

00:13:09: Ja, der nächste Fall, nochmal IT-Recht, worum geht es da?

00:13:13: Genau, diesmal ist die man dann wieder beklagte und ist eine Firma,

00:13:18: also andere Mandantinnen, wir haben auch andere Mandantinnen.

00:13:20: Also andere Mandantinnen, wir haben auch verschiedene Mandantinnen,

00:13:22: ja, richtig, genau.

00:13:23: Und die Firma, in der es um Fall zwei geht,

00:13:25: berät Unternehmen im Bereich eCommerce

00:13:28: und in dem Fall ging es darum,

00:13:32: den richtigen Dienstleister,

00:13:34: das richtige Produkt für den Aufbau einer neuen Shop-Website auszusuchen,

00:13:38: welche den Anforderungen, der dem Verklegerinnen sprechen sollte.

00:13:42: Also es ist sozusagen,

00:13:44: da werden dann die Anforderungen bestimmt,

00:13:45: meistens in mehreren Workshops.

00:13:47: Was wollen die denn genau für ihre Website?

00:13:49: Was ist denn wichtig?

00:13:50: Dann wird geschaut, okay,

00:13:52: welche potenziellen Dienstleister gibt es da auf dem Markt?

00:13:54: Dann werden da Gespräche geführt mit dem Berater,

00:13:58: in dem Fall mit der Kleegerin, mit der späteren Kleegerin

00:14:00: und mit diesem Dienstleister und dann wird geguckt,

00:14:02: okay, was füttert am besten?

00:14:04: Und die Leistung, die die Mandantinnen in dem Fall erbracht hat,

00:14:07: ist eine Beratungsleistung, weil sich sozusagen in dem Bereich.

00:14:10: Sprich, wir haben sozusagen, der Online-Shop ist der Kleegerin

00:14:16: und die Mandantin ist die bestes Beratungsunternehmen.

00:14:20: Und da geht es um etwas, was jetzt bei uns,

00:14:23: wenn ich jetzt mal von uns, Team IT,

00:14:25: wir bei uns sind die Shopsysteme meistens schon ausgesucht,

00:14:28: oder wir machen die Verträge mit den Shopsystemen

00:14:30: oder manchmal auch mit Beratern dazu.

00:14:33: Und jetzt gerade ein Fall, wo wir den,

00:14:36: die ja, in dem Fall sind es,

00:14:39: geht es nicht um die Shop-Lösung, sondern letztlich um ERP-Systemen,

00:14:42: aber da hat man ja die gleiche Diskussion.

00:14:45: Ja, man hat jetzt einen Berater, der dann dahin gewirkt hat,

00:14:49: dass ein bestimmtes System eingesetzt wird.

00:14:51: Und jetzt bietet er auch noch das Hosting an dieses Systems.

00:14:54: Da kann man sich dann die verzweiften Situation vorstellen.

00:14:59: Jetzt könnte es sein, vielleicht was gibt es da für Vertrag mit denen?

00:15:03: Gibt es überhaupt was Detailliertes?

00:15:05: Ist ja gar nicht so selten, dass dann da nichts,

00:15:08: dass man das so ein bisschen auf Zufruf macht, aber hier...

00:15:11: Das war dann so ein klassischer Beratervertrag

00:15:13: und ein Gesundheitsberatungsvertrag.

00:15:15: Was ja wahrscheinlich gar nicht so schlecht ist.

00:15:16: So, und jetzt kommt es, wie es kommen muss, sonst wird es kein Fall.

00:15:19: Genau, und jetzt kommt die Kligel an die Beklagten zu,

00:15:22: hat sie verklagt mit der Begründung,

00:15:25: also auf Chance, dass sie verklagt,

00:15:26: dass das falsche Produkt ausgesucht wurde.

00:15:29: Kurz gesagt, dass ein besseres gegeben hätte.

00:15:32: Und den Fall habe ich deswegen ausgesucht,

00:15:34: das ist uns jetzt auch in letzter Zeit öfter vorgekommen,

00:15:37: das sind diese typischen Klagen, wo man merkt,

00:15:41: da geht es hauptsächlich darum, dass man irgendwie ein Vergleich erzielt

00:15:44: und irgendwie noch Geld rauspresst aus einer Geschichte,

00:15:46: die dann gescheitert ist.

00:15:47: Also hier, da muss man erst mal überlegen, wo es eigentlich schaden,

00:15:52: weil sie haben ja ein Produkt bekommen,

00:15:55: jetzt sagen sie wahrscheinlich, das taugt nichts,

00:15:57: also das falsche ist ja ein bisschen wenig an Substanz sozusagen,

00:16:01: die müssen ja gesagt haben, das ist jetzt völlig unbrauchbar für unseren Zweck.

00:16:05: Und das ist quasi lost money, was wir da investieren.

00:16:08: Genau, und hätten dann den anderen Dienstleister wieder beauftragen müssen,

00:16:12: das hätte dann mehr kosten gehabt.

00:16:14: Aber die mehr kosten hätten sie so gehabt,

00:16:15: also das hätte gar nicht so leicht daraus ein Fall zu machen.

00:16:18: Das passt auch zu dem wilden Fall,

00:16:19: also auch der Schaden ist, sage ich, mehr sehr oberflächlich ausgeführt.

00:16:24: Und was ist interessant,

00:16:25: dass an diesem Fall Gestaltung, wenn so recht wilde Klagen kommen,

00:16:30: dass man genau da besonders aufpassen muss.

00:16:32: Weil in dem Fall ist es auch so,

00:16:34: dass auch ein sehr engagierter Mandant,

00:16:36: der sich auch, was man auch nachvollziehen kann,

00:16:39: wenn da so eine Klage kommt,

00:16:40: der hat mit den anderthalb zwei Jahre eng zusammengearbeitet

00:16:42: und unzähligen Workshops,

00:16:44: viel Herzblut da reingebracht und plötzlich wird gesagt,

00:16:46: ich war jetzt alles irgendwie blöd, was du da gemacht hast.

00:16:49: Der fühlt sich auch ein bisschen in seiner Beraterähre gekränkt

00:16:52: und kommt dann mit ganz viel Unterlagen,

00:16:55: mit ganz viel Dokumentationen davon

00:16:58: am liebsten alles gleich in den Prozess einführen.

00:16:59: Und sagen ja, alles war super.

00:17:01: Aber gerade in so Fällen, wenn die Klage sehr dünn ist, ist die größte Gefahr,

00:17:07: dass man als beklagter viel Input gibt.

00:17:10: Weil aus unserer Erfahrung ist es so, dass je undurchsichtiger so ein Sachverhalt wird,

00:17:16: desto schwieriger ist eine Entscheidung des Gerichts voraus zu sagen.

00:17:19: Also wenn man in einer eher schlechteren Position ist, macht es Sinn, dass man viele Sachverhalte

00:17:23: irgendwie rein mit auch der vielleicht nicht direkt damit zu tun hat, damit das Gericht

00:17:26: dann irgendwie geführt.

00:17:27: Und das ist ja doch fast drin.

00:17:28: Genau, Nebelkerzen.

00:17:30: Aber wenn der Case sehr klar ist, und in dem Fall ist er sehr klar, weil die Rechtsprechung hat da,

00:17:36: weil die Klage noch nicht mal schlüssig war.

00:17:40: Also selbst wenn man die Klage nur lesen würde ohne Vortrag der Beklagten, würde es nicht

00:17:45: ausreichen, um einen Chanceanspruch auszufüllen.

00:17:49: Dann bräuchte das Vortrag zu einer unrichtigen oder unvollständigen Auskunft, das beratest.

00:17:54: Diese Auskunft müsste dann Kausal gewesen sein für die Entscheidung für einen Anbieter.

00:17:58: Und dann müsste diese Tatsache dazu geführt haben, dass ein Schaden entstanden ist.

00:18:05: Und nichts davon wurde in der Klage vorgetragen.

00:18:07: Es wurde einfach gesagt, hier, Produkt, Dienstleister B, Produkt B wäre besser gewesen.

00:18:12: Das heißt, ich teile sie mit dem wording.

00:18:14: Und dann wurde gesagt, ja, wir haben hier irgendwie Zeugen von irgendeinem anderen

00:18:18: Firma, der kann sagen, dass wäre alles besser gewesen.

00:18:20: Aber es wurde überhaupt nicht dargelegt.

00:18:22: Wir waren jetzt Anforderungsprofile.

00:18:23: Was wurde da besprochen?

00:18:24: Wo war jetzt die falsche Auskunft?

00:18:27: Inwiefern hat die dazu geführt, dass sich für das Produkt entschieden wurde und wie ist überhaupt der Schaden?

00:18:32: Und da ist ja eigentlich das, was ich bei dem ersten Fall schon angemerkt habe.

00:18:36: Wenn man da also, du hast ja schon gesagt, da jetzt nicht mehr Sachverhalt beitun.

00:18:40: Also was jetzt offenbar falsch gewesen wäre, wäre dann vorzutragen, wir haben aber 47

00:18:44: Workshops gemacht und da habt ihr doch die und die Spezifikationen.

00:18:48: Und deshalb bin ich dazu gekommen, dass das doch das richtige Produkt ist, sondern

00:18:51: sondern eher darauf hinweisen, ja selbst wenn das alles stimmen würde, was du da sagst,

00:18:56: habt ihr noch keinen Schaden nachgewiesen, ihr habt keine Pflichtverletzung nachgewiesen.

00:18:59: Also was würde man, was replizierst du da?

00:19:03: Also was antwortet man dann, weißt man sie nicht?

00:19:05: Das ist das, was ich im ersten Fall gesagt habe.

00:19:07: Durch sozusagen weißt man sie nicht darauf hin, dass die Klage praktisch unschlüssig ist,

00:19:12: indem man da also sehr darauf umreitet.

00:19:16: Na ja, das ist dann auch prozesstaktisch.

00:19:19: Also ist meistens ja der erste Schritt, was auch ein Gericht prüfen muss, ist ja,

00:19:23: ist die Klage schlüssig und wird substantiv vorgetragen.

00:19:25: Vielleicht ein klein Schritt zurück, ja mein rudimentäres Verständnis.

00:19:29: Ja, wer einen Anspruch gelten macht, muss

00:19:33: ja vortragen, darlegen und beweisen können im gegebenenfalls, dass die Anspruchbegründung

00:19:39: Voraussetzungen vorliegen.

00:19:40: Das heißt, ja, du hast es jetzt schon ein paar mal gesagt, in unserem Fall Schaden,

00:19:45: also Pflichtverletzung, Kausalität, Schaden.

00:19:48: Und alles drei muss ja eben vortragen und wenn es bestritten ist, auch beweisen können.

00:19:52: Ja, und und wenn er das nicht macht, wenn schon kein, wenn nicht so Kausalität

00:19:59: vorgetragen ist, dann ist klar oder nicht zum Schaden vorgetragen, das ist die Klage

00:20:02: unschlüssig und dann muss das Gericht ohne, dass es überhaupt auf den beklagten

00:20:05: Vortrag ankommt, abweisen.

00:20:08: Das ist genau, das ist die Theorie.

00:20:09: Also rein theoretisch, wenn es in einer perfekten Welt wäre so, man müsste dazu gar

00:20:14: nichts sagen, dann würde das Gericht sich das anschauen und würde sagen, ah, die

00:20:18: Klage ist ja schon mutig.

00:20:19: Mutiges Vorgehen.

00:20:20: Genau, sehr mutiges Vorgehen, was wir nicht empfehlen würden, im

00:20:22: Regelfall.

00:20:23: Die Klage ist schon unnussig, Klage wird abgewiesen.

00:20:25: Aus unserer Erfahrung macht es Sinn, darauf ausdrücklich mal hinzuweisen,

00:20:30: darauf hinzuweisen, wo die Lücken sind.

00:20:32: Gerade wenn man durch eine gute Sachverhaltskenntnis wieder weiß, dass

00:20:37: da auch nichts kommen kann.

00:20:38: Also, dass der jetzt nicht, dass man sich nicht genau darauf hinweist, wo jetzt

00:20:41: vielleicht eine Schwachstelle ist.

00:20:42: In dem Fall sieht man aktuell keine Schwachstelle.

00:20:45: Das heißt, da kann man recht selbstbewusst mit vorgehen.

00:20:47: Aber wie gesagt, Gerichte tun sich teilweise schwer, sag ich mal, schon

00:20:52: wegen unschlüssigkeit abzuweisen, weil das natürlich immer so ein bisschen die

00:20:55: wollen lieber die Sache, im Sinne der Gerechtigkeit irgendwie abschließen

00:21:00: und weisen dann auch manchmal, haben wir auch die Erfahrung gemacht,

00:21:02: relativ viele Hinweise, dann auch an Klägerinnen oder Kläger und weisen

00:21:10: den Auflücken hin, was eigentlich gar nicht ihre Aufgabe ist.

00:21:14: Aber damit muss man rechnen.

00:21:15: Deswegen macht es Sinn, wenn man das gleich zu Beginn des Prozesses

00:21:17: schon mal auf den Tisch bringt und dann schaut, was dann kommt.

00:21:20: In dem Fall kam dann auch im Rahmen der Replik nichts.

00:21:24: Das heißt, da ist da wahrscheinlich nichts.

00:21:28: Genau, dann kann man irgendwann davon ausgehen, dass der jetzt auch nicht

00:21:30: mehr irgendwas lauert noch.

00:21:31: Ja, also schöner Hinweis auf Theorie und Praxis.

00:21:35: Auch deshalb sprechen wir ja vielleicht noch mal zu deinem Ausgangspunkt

00:21:40: von, na ja, ich sage jetzt mal ein bisschen sehr, klage ins Blaue hinein.

00:21:45: Irgendwas wird schon hängen bleiben und ja, ich weiß nicht, ob sie den Schaden

00:21:48: beziffert haben und da ist irgendwie 100.000 Euro oder was eingeklagt haben.

00:21:51: Ja, und nach dem Motto, wenn man mit 40 rausgehen ist, ein gutes Ergebnis,

00:21:55: dann haben wir noch irgendwie 10 für unseren Anwalt und dann haben wir noch

00:21:59: 30.000 Euro. Und sozusagen, wie läuft so ein in so einem vergleichsweise klaren

00:22:04: Fall, die sind ja nicht in der Mehrheit.

00:22:06: Wie läuft es dann ab?

00:22:08: Also, sie bekommt man das Gericht dazu nicht auf den Pfad des, na ja, Vergleich

00:22:14: ist doch immer gut und da muss ich auch kein Urteil schreiben, einzugehen.

00:22:19: Na, ich glaube, also erst mal, du sagst, stimmt es schon, weil natürlich

00:22:23: viele Gerichte dazu neigen.

00:22:24: Dazu ist ja auch die gute Verhandlung da, die ist ja immer ein Teil des

00:22:27: Zivilprozesses.

00:22:28: Am Anfang von so einer Verhandlung, das gesagt hat, kann man sich nicht irgendwie

00:22:31: einigen. Aber da ist dann schon auch wichtig, zu Beginn schon klar darzulegen,

00:22:37: dass man halt keine Grundlage für eine Einigung sieht.

00:22:40: Bei Einigungen, wenn ja auch oft dann gemacht werden, zum Beispiel, da ist

00:22:43: dann relativ hohe Schadenzone angegeben.

00:22:45: Man sagt dann ja, der Anspruch dem Grunde nach könnte schon irgendwas dran

00:22:48: sein, muss vielleicht ein Sachverständigengutachten gemacht werden, was

00:22:50: dann wieder kosten, kosten verursacht.

00:22:53: Aber irgendwie ist schon was dran.

00:22:55: Über den Schaden kann man sich streiten und dann macht es auf jeden Fall

00:22:58: Sinn. Aber ich zumindest bin jetzt auch kein Freund davon, immer alles weg

00:23:04: zu vergleichen. Also, wenn man wirklich keinerlei

00:23:06: Fehlverhalten war und es keine Anhaltspunkte gibt, dann einfach Geld,

00:23:11: sage ich mal, rauszuschenken, weil man sagt, okay, man erledigt das jetzt nur

00:23:14: aufgrund von Schnelligkeit.

00:23:15: Natürlich, wenn der Mandant es wünscht und wenn der sagt, mir ist es

00:23:18: lieber, ich zahre jetzt irgendwie 10, 20.000 Euro, dann ist die Kuh vom

00:23:22: Tisch, Kuh vom Eis und alles ist gut.

00:23:24: Dann ist natürlich der Mandantenwille das Wichtigste.

00:23:27: Aber in eindeutigem Fällen.

00:23:28: Irgendwann ist es natürlich eine wirtschaftliche Entscheidung.

00:23:30: Ja, die Gegenseite trägt dann, wenn sie vollständig verliert, auch unsere

00:23:34: Kosten, aber die sind ja gedeckelt bei den RVG-Kosten.

00:23:38: Das heißt, da kann Delta bleiben.

00:23:40: Je nach Streitwert kann das Delta auch gar nicht so ganz gering sein.

00:23:44: Besonders, wenn es der Aufwand bei uns hoch war, dass auf dem, der

00:23:46: Mandant sitzen bleibt, muss man ja auch so sagen.

00:23:49: Ja, und dann kann es dann schon Sinn machen, auf so ein Indiesent Proposal

00:23:53: einzugehen. Allerdings, wenn es wirklich so ist, dass es quasi in der

00:23:56: Lästigkeitsprämie nur noch ist, dann haben die anderen auch nichts von.

00:23:59: Das ist dann weniger als die, weil die haben ja auch ihren Anwalt.

00:24:02: Die müssen dann Teil unserer Kosten tragen und so weiter.

00:24:04: Also das ist dann schon, was sich dann für die auch nicht lohnt.

00:24:06: Richtig, genau. Das würde dann gehen, wenn es dann durch die Instanzen geht und

00:24:09: dann die Kosten immer höher werden.

00:24:10: Aber wenn man dann schon mal so eine Verhandlung hat, dann ist es auch gut,

00:24:16: einfach mal klar darzulegen und dann gibt es auch genug Gerichte, die es dann

00:24:19: auch so sehen und wenn man das nachvollziehbar gründet und dann auch

00:24:22: Klagen abweisen. Also das passiert ja auch.

00:24:25: Ist ja nicht immer so, dass alles vergleichsweise geregelt wird.

00:24:28: Und dann muss halt die Gegenseite sein.

00:24:29: Und gerade in so eindeutigen Fällen gehen die dann auch meistens nicht in die

00:24:32: zweite Instanz, weil dann ist halt das Risiko auch für die zu hoch.

00:24:36: Je weiss, wenn das Urteil gut ist, wo man ja vielleicht durch seine Schrift setzt,

00:24:40: auch einen gewissen Anteil daran hat, dass der das Gericht sich dann einfach

00:24:43: machen kann und dann die Argumentation weitgehend übernehmen kann aus unseren

00:24:46: Schrift setzten oder so, dann passt das.

00:24:49: Ok, sehr schön.

00:24:50: Ja, dritter Fall noch Urs.

00:24:52: Genau, der dritte Fall.

00:24:55: Der geht es darum, der Mandant ist wieder die Klagte.

00:24:58: Klage über knapp zwei Millionen in dem Fall.

00:25:01: Und das ist tatsächlich ein Klassiker.

00:25:02: Deswegen habe ich ihn auch mitgebracht, weil die Mandante ist ein IT-Dienstleister

00:25:06: der Klägerin. Es gab einen ransomware Angriff, also auch Cyberangriff genannt,

00:25:11: und auf die Systeme der Klägerin.

00:25:14: Und jetzt macht die Klägerin verschiedene Schäden gelten.

00:25:19: Unter anderem Arbeitsausfall, aber auch und deswegen ist der Schaden so hoch,

00:25:24: steht im Raum, dass die eigentlich ihr komplettes IT-System ausgetauscht hat.

00:25:27: Also sonst kommt nicht so schnell zwei Millionen zusammen.

00:25:32: Und was jetzt in dem Fall die Besonderheit ist,

00:25:35: warum ich ihn mitgebracht habe, ist, das ist ein Fall ist, wo man nicht

00:25:41: wie in den vorherigen Fällen Mandanten und Mandanten hat, die extrem viel

00:25:45: Zuliefern, extrem viel Input geben, sondern da war es so, dass die entscheidenden

00:25:50: Mitarbeiter nicht mehr im Unternehmen sind, also schwer greifbar.

00:25:53: Selbst wenn man versucht hat, sie zu greifen, hat man gemerkt, die haben nicht

00:25:57: so reagiert, wir sind auch ein bisschen Angst haben, selbst irgendwie

00:26:00: noch in Haftung genommen zu werden.

00:26:02: Das heißt, man steht dann vor der Aufgabe, dass man quasi die Klage hat.

00:26:07: Man hat nicht so viel Input von der Mandantenseite und muss ja trotzdem damit umgehen.

00:26:13: Also guter Fall, kurz reingreischen darf.

00:26:16: Ich wollte gerade sagen, warum, wie kann es denn sein, dass die Mandanten nicht

00:26:19: mitarbeiten? Das ist ja deren eigener Schuld, wenn sie verlieren, so nach dem Auto.

00:26:22: Aber das muss ja nicht mutwillig sein oder keine Lust oder irgendwie keine

00:26:27: Zeit, sich darum zu kümmern, sondern es kann ja ganz objektiven Sachen

00:26:30: liegen, sei es, weil die entscheidenden Personen weg sind, sei es, weil es die

00:26:33: Unterlagen nicht mehr gibt, um die es da geht, sei es wegen irgendwelcher anderen

00:26:39: Gründe. Das heißt, diese Fälle sind auch gar nicht so selten, dass man in so

00:26:42: einem Prozess damit etwas unsicherer Sachverhaltslage argumentieren muss oder

00:26:47: klarkommen muss.

00:26:48: Genau, richtig. Und damit muss man ja dann auch umgehen, weil man kann ja dann

00:26:51: nicht sagen, sich darauf beziehen, sie liefern uns ja nichts.

00:26:53: Wir müssen halt die zwei Millionen zahlen, wir müssen schon unsere Rechnung,

00:26:57: sondern auch da muss man ja damit umgehen.

00:26:59: Und da komme ich auf das zurück, was ich von meiner Vorstellung gesagt hat, da

00:27:05: in so Fällen hilft mir dann ein bisschen die Erfahrung aus dem Wirtschafts-

00:27:07: strafrecht oder generell strafrecht, weil da ist es eigentlich fast immer so,

00:27:12: dass man die Akte bekommt, Ermittlungsakte der Staatsanwaltschaft, die müssen ja

00:27:17: hinreichend den Tatverdacht nachweisen, so ein Tatverdacht, der ausrecht, dass man

00:27:20: die Anklage erhebt, also überwiegende Wahrscheinlichkeit der Verurteilung.

00:27:25: Und da ging es ja auch immer darum, das, was die

00:27:28: Polizeistarztanwaltschaft ermittelt hat, auseinanderzunehmen, zu schauen,

00:27:31: ist es plausibel, reicht es für den reichen Tatverdacht.

00:27:35: Und es war in den ganz überwiegenden Fällen überhaupt nicht nötig, da die Geschichte

00:27:39: das in dem Fall Beschuldigten zu erzählen, was auch mal ein bisschen problematisch

00:27:44: ist im Strafrecht, weil sobald man anfängt, was zu erzählen.

00:27:47: Er brauchte das Geld, er muss das ja machen.

00:27:49: Falsche Story, falsche Story.

00:27:51: Genau, er hat ja der Beschuldigte, der dafür auch schweigen zum Beispiel

00:27:55: in einem Strafverfahren.

00:27:57: Ja, da war auch Lügen anders übrigens als im Zivilprozess.

00:27:59: Nötig.

00:27:59: Das ist ein wichtiger Unterschied, den manche, was wenn ich so höre, was

00:28:02: irgendein so erzählt, nicht immer beherzigen.

00:28:05: Aus denen, sage ich mal, genau.

00:28:06: Aus denen so, ja.

00:28:07: Aus denen.

00:28:08: Und und das hilft auch in den Fällen, weil es da da komme ich wieder ein bisschen

00:28:13: auf dieses Thema mit Schlüssigkeit, Substantierung zurück.

00:28:15: Weil oft ist es so, selbst bei so einer Klage über zwei Millionen, wenn man die

00:28:19: sich mal im Detail auseinander nimmt an den einzelnen Punkten und dann schaut

00:28:23: zum Beispiel, in dem Fall war es eine Teilklage.

00:28:26: Das ganz Interessante ist bei zwei Millionen Teilklage, da weiß man, was die eigentlich

00:28:30: wollen, angeblich wollen.

00:28:31: Und da ist es nämlich so, zum Beispiel, dass bei so einer Teilklage muss der

00:28:36: Klägerklauen deutlich darlegen, welchen Teil seines Anspruchs ergelten macht.

00:28:39: Und das ist wichtig, um den Streitgegenstand zu bestimmen und eine doppelte

00:28:43: Inanspruchnahme zu vermeiden.

00:28:45: Also, weil die ZBO will verhindern, dass jemand

00:28:48: was Teil was einklagt und dann kommt er später nochmal und klagt nochmal

00:28:53: dasselbe ein. Und das Gericht weiß gar nicht, ist es denn jetzt schon eingeklagt

00:28:56: oder nicht?

00:28:56: Vielleicht Teilklage, das werden vielleicht viele der Zuhörner nicht so kennen.

00:29:02: Warum macht man das aus Klägersicht?

00:29:04: Was ist daran sinnvoll?

00:29:05: Genau, also es ist reduziert erst mal die Gerichtskosten.

00:29:09: Darum geht es.

00:29:09: Die Kosten zu reduzieren, das Risiko damit zu verringern.

00:29:12: Und wenn ich dann sozusagen gewinne, ja, der Sachverhalt ist der gleiche.

00:29:18: Dann kann ich auch die anderen 10 Millionen noch einklagen sozusagen.

00:29:21: Das wäre die Grundidee.

00:29:22: Genau, es ist so ein bisschen so ein Testballon.

00:29:24: Genau, es ist ja auch in wirtschaftlich schwierigen Zeiten.

00:29:27: Wollen die Unternehmen auch nicht zu große Risiken eingehen.

00:29:29: Und wie du gesagt hast, dann macht man erst mal ein Teilklage.

00:29:32: Und wenn die dann erfolgreich ist, kann man den Rest noch einklagen.

00:29:34: Das ist der Hintergrund davon.

00:29:36: Genau. Und in.

00:29:38: In dem Fall war es tatsächlich so, dass es so unbestimmt war, was jetzt

00:29:45: eigentlich der Schaden war.

00:29:45: Da wurde dann in jedem Schriftssatz nach unseren Hinweisen, was jetzt eigentlich

00:29:50: wo der Schaden genau herkommt, wo dann teilweise Gewächste zwischen den Schaden

00:29:53: wurde gesagt, ja, das passt dann doch da noch irgendwie rein.

00:29:56: Da wurde dann Hardware gekauft und haben die Zahlen dann nicht gestimmt, die dann

00:29:59: vorgetragen wurden. Also man konnte ohne, dass man eigentlich, dass man dann die

00:30:04: Mandantin Input gegeben hat, konnte man nur mit dem, was die Gegenseite geschrieben hat,

00:30:09: das dazu führen, dass dann in der Verhandlung bis wo war, dass der Richter

00:30:16: der Gesessenheit gesagt, die Klage ist ja schon unschlüssig.

00:30:18: Klar ist schon unschlüssig.

00:30:19: Das haben wir schon mal zurückgenommen.

00:30:20: Genau. Das war zwar eingestellt, aber dann sieht es ja aufs Erz.

00:30:24: Zwei STPO.

00:30:25: Aber in dem Fall war es tatsächlich so, dass der Richter das genauso gesehen hat,

00:30:29: hat dann sogar noch anhand einer, sage ich mal, Präsentation in der Wand.

00:30:34: Sollte wahrscheinlich die Rechtsgriffen darin erstellt hat, aber man gemerkt,

00:30:37: dargelegt, dass es mit den Zahlen alles überhaupt nicht passt.

00:30:40: Jemand hat sich Mühe gegeben, es muss die Referendaren gewesen sein.

00:30:42: Genau, die saß dann auch daneben.

00:30:43: Deswegen dachte ich mir schon, dass die das wahrscheinlich war.

00:30:45: Auf jeden Fall war es, hat er es genauso gesehen.

00:30:48: In dem Fall hat er dann anhand von sechs Punkten gesagt, ja, also ich würde das

00:30:52: jetzt abweisen und hat dann nochmal eine Chance gegeben, es irgendwie glatt zu ziehen.

00:30:57: Aber da hat man gesehen, selbst ohne Input, der man dann schaut, was wie du gesagt hast,

00:31:04: gar nicht böser Wille sein muss oder irgendwie kein Interesse.

00:31:07: Kann man auch Fälle gewinnen und hat man auch immer Werkzeuge, um voranzukommen.

00:31:14: Gut, sehr gut Urs.

00:31:17: Also drei, sagen wir mal, typische Fälle jetzt aus deiner Praxis.

00:31:22: Ja, wir verdanken das Mandat einer großen IT-Versicherung

00:31:27: und vertreten dann die VN, wie sie in euer Sprache immer heißt,

00:31:31: gegen die Ansprüche von deren Kunden.

00:31:35: Und ja, wir hatten jetzt in diesem Falle in diesen Fällen jetzt erst mal ganz gute Karten.

00:31:43: Es ist nicht immer so, das muss man schon sagen.

00:31:44: Ja, es werden ja nicht umsonst Leute verklagt, häufig kommt dann auch was heraus.

00:31:48: Ja, vielen Dank, Urs, dass du hier warst und davon berichtet hast.

00:31:53: Ich hoffe, dass es jetzt in den nächsten Folgen ähnlich instruktiv läuft.

00:31:58: Dann bin ich zufrieden.

00:31:59: Ja, wir sind am Ende, ihr merkt es schon von Folge 64 von Herdingfm, der Podcast

00:32:05: für Recht Technologie und Medien.

00:32:07: Und zugleich am Ende des Anfangs unserer kleinen Staffel zu Litigation at Herdingfm.

00:32:13: Ich freue mich, wenn ihr auch bei der nächsten Folge wieder einschaltet

00:32:17: und sagt nochmal vielen Dank und tschau Urs, danke dir.

00:32:20: Danke Martin.

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