00:00:00: [Musik]

00:00:20: Guten Tag und herzlich willkommen zu Folge 58 von HertingSM, der Podcast für

00:00:24: Recht Technologie und Medien. Und Folge 58 ist zugleich Folge vier unserer kleinen

00:00:29: IP@HertingSM-Staffel und bei mir sitzt kein geringerer als unser Head of IP,

00:00:36: kann man wohl sagen, Fabian Reinholtz. Hallo, liebe Fabian. Hallo, grüße dich Martin. Und heute

00:00:42: geht es natürlich, kommen wir nicht um das Thema AI rum und heute geht es also um

00:00:47: kützliche Intelligenz und in allen möglichen Schartierungen, vor allem

00:00:51: natürlich zu den urberechtlichen Fragestellungen, die sich da stellen

00:00:56: mögen, bevor wir damit anfangen, vielleicht Fabian, die allermeisten

00:01:01: kennen dich, du warst bei uns im Podcast schon, du hast selber einen Podcast mit

00:01:05: den Sportrechtskollegen Liebling Boosmann, aber vielleicht sagst du

00:01:08: nochmal ganz kurz, ob du schon länger hier bist als zwei Jahre und was du so

00:01:13: machst bei uns. Ich weiß gar nicht mehr wie vier Jahre ich bin hier.

00:01:17: Linz hat mich letztes Jahr erinnert, ist er 27 Jahre her.

00:01:20: Ich glaube nicht, gedanklich vielleicht schon, aber wenn ich mich richtig

00:01:27: entsinne, bin ich im Jahr 2000 zur Kanzlei gestoßen.

00:01:31: Für die, die das 2027 hören, das ist erst 24 Jahre her.

00:01:34: Genau, aber insofern lässt sich das immer gut berechnen für mich und

00:01:39: ja, ich beschäftige mich fast ausschließlich seitdem sehr mit

00:01:46: Fragen des gewerblichen Rechtsschutzes. Die Kanzlei war damals noch

00:01:51: überschaubar, groß, personell und das Thema ist mir so ein bisschen in den

00:01:57: Jo's gefallen. In einer Kanzlei, die sich zu dem damaligen Zeitpunkt sehr

00:02:03: stark auf das Thema digitale Medien und IT ausgerichtet hatte und insofern

00:02:11: hatte ich dann 24 Jahre Gelegenheit, den Bereich gewerblicher Rechtsschutz

00:02:16: auszubauen und was mehr oder weniger geglückt ist.

00:02:22: Also, kurzer Einschub, ihr habt ja jetzt, wenn ihr die IP-Staffel von

00:02:25: vorne gehört habt, schon immerhin drei Kolleginnen und Kollegen gehört, die

00:02:29: in Farh, wenn es Team sind, insofern ganz bisschen gelungen ist.

00:02:33: Also, alleine Werke tu ich da nicht mehr.

00:02:36: Genau, also und kurz gesagt, wir beschäftigen uns da hauptsächlich um

00:02:40: sogenannte Soft-IP-Fragen, die umfassen des Markenrechtes, des Urheberrechtes,

00:02:47: des Designrechtes, das da häufig vergessen wird und zu einem großen Teil

00:02:53: aber auch wettbewerbsrechtliche Fragestellungen.

00:02:57: So, heute hatte ich schon angekündigt, geht es um IP und KI und da drängt sich ja

00:03:04: erst mal die Frage auf, was ob denn dieses KI-Thema in eurer IP-Praxis schon

00:03:09: angekommen ist. Gibt es da Fälle, die ihr da macht? Gibt es Dinge, die du bachst,

00:03:14: ja, aus der sozusagen aus dem Daily Business?

00:03:18: Ja, es kommt so langsam an, muss man sagen.

00:03:24: Ich glaube, also woran es liegt, das hängt möglicherweise damit zusammen,

00:03:30: dass auf gesetzgeberischer Ebene da zu den IP-Rechlichen Fragen noch nicht so viel

00:03:36: existiert, zu dem man beraten kann, aber dazu vielleicht später ein bisschen mehr.

00:03:42: Was überwiegend zu uns kommt oder wo Mandanten Fragen an uns stellen sind,

00:03:51: wenn KI angewendet wird in Unternehmen oder auch durch Einzelpersonen,

00:04:01: ob im Zuge der Anwendung möglicherweise Urheberrechte verletzt werden,

00:04:06: sei es beispielsweise durch das Trainieren von KI, sei es durch die

00:04:09: Nutzung eines KI-Outputs, sei es durch das Prompten oder sei es generell durch die

00:04:18: Erzeugung von KI-Inhalten, die dann beispielsweise von Marketingabteilungen

00:04:24: verwendet werden. Da sind dann ganz häufig die Bitten

00:04:30: um Training oder Workshops zu absolvieren und die Leute ein bisschen auf die

00:04:34: Thematik einzuschwören und ein bisschen sensibel zu machen oder Leitfäden zu

00:04:39: erstellen, interne, in denen solche Fragen beleuchtet werden.

00:04:45: Ja, sehr gut, das ist ja auch ein bisschen das Ziel dieser heutigen Veranstaltung,

00:04:49: die ihr ja also ein Kron hören könnt, wenn ihr wollt, aber ein bisschen zu

00:04:56: sensibilisieren ist, glaube ich, ein gutes Stichwort und du hast ja jetzt

00:05:00: über die vier Bereiche, wo vielleicht auch nur drei sind oder mehr vier

00:05:06: herausgehoben einerseits und vielleicht gehen wir die mal so ein bisschen durch

00:05:10: und kommen dann an allen möglichen spannenden Themen vorbei, aber nach

00:05:13: dem Motto Urheberrechtsverletzung durch Training von KI, indem ich also irgendwelche

00:05:18: Sachen dort ja nicht wir, die das alle ja im Software gar nicht machen, sondern

00:05:23: Leute, die LLMs entwickeln, Leute, die irgendwelche KI-Engines entwickeln, die

00:05:28: für Special Purpose also Vertical-Engines entwickeln, mit irgendwelchen

00:05:33: Daten trainieren kann man da sozusagen Urheberrechtsverletzungen begehen, wer

00:05:37: das eine chronologisch wäre, dann wohl das nächste bei der Nutzung solcher KI-Systeme

00:05:44: ja kann ich dort Urheberrechte dritter verletzen, indem ich Prompt kreiere und

00:05:51: ja wenn man so will, hochlade und dann die dritte Frage wäre, ist denkbar, dass

00:05:58: ich mit dem Output irgendwelche Urheberrechtsverletzungen begehe und

00:06:02: dann kann man natürlich auch, dass du gerade schon angedeutet die umgekehrte

00:06:04: Frage stellen, ja wenn ich jetzt ein Bildgenerierungsprogramm, ein KI

00:06:11: generiertes Bild erstelle, hatte es eigentlich Urheberrechtsschutz, kann ich

00:06:15: dann anderen verbieten und das gleiche kann ich ja mit Prompt auch wiederum fragen.

00:06:19: Also Urheberrechte ist ja schön, hat ja immer beide Facetten, einerseits bin ich

00:06:25: Urheber und kann ich damit anderen verbieten meinen Werk, wenn es dann

00:06:29: eins ist zu nutzen und umgekehrt verletz ich irgendwie rechte Dritter, so ist

00:06:34: doch ungefähr der. Genau, das hast du gut zusammengefasst, ich habe dabei festgestellt,

00:06:39: dass ich sogar einen Punkt eben unterschlagen hatte, nämlich tatsächlich

00:06:42: die Frage, ob und inwieweit KI Output überhaupt urheberrechtlich

00:06:48: schutzfähig ist und wem dann der Schutz überhaupt zusteht. Okay, das hatte ich

00:06:51: mit reingehört bei den Marketingabteilungen, weil die wollen natürlich beides,

00:06:54: die wollen einerseits möglichst keine Rechte verletzen oder jedenfalls nicht

00:06:58: aber erwischen lassen und andererseits stampfen sie mit den Füßen auf, wenn

00:07:01: Inhalte, die sie doch durch sehr intelligentes Prompt inkreiert haben,

00:07:05: auf einmal nicht geschützt sein sollen. Aber gehen wir mal die Reihe nach vor und

00:07:09: gucken mal auf das Training von KI und gibt es da nicht, oder man hört dem

00:07:16: das nicht so tun, als würde ich es nicht wissen, man hört ja schon mal so ein bisschen

00:07:18: ein Aufschrei von Kreativen, die sagen jetzt wären hier meine Werke, Obst-Text-Werke

00:07:25: oder Bilder sind quasi missbraucht oder jedenfalls mal kommerziell verwendet,

00:07:30: verwertet dadurch, dass sie zum Training verwendet werden. Ist das nur

00:07:34: beizweiligstung? Also das ist zugleich das momentan kontroverseste Thema in der

00:07:42: Diskussion zwischen juristischen Fachleuten und der technischen

00:07:48: Wissenschaft und so mit aus bestimmten Gründen auch das problematischste.

00:07:59: Aufhänger des Ganzen ist eine Situation, die durchaus nachvollziehbar ist, nämlich

00:08:06: die Kreativwirtschaft, die fürchtet, dass ihr die Fälle wegschwimmen durch

00:08:11: Einsatz von KI, das ist eine ganz einfache Rechnung. Man hat das

00:08:18: Szenario vor Augen, dass kreativer Output künftig, also jedenfalls weit

00:08:24: überwiegend, das menschliche Schaffen ersetzen wird und das bedeutet

00:08:31: natürlich auch wirtschaftlich eine etwas unschöne Aussicht für diejenigen

00:08:37: Menschen, die sich momentan damit beschäftigen, die davon leben und die

00:08:43: sogar einen wesentlichen Teil ihres Lebens damit verbracht haben, sich diese

00:08:47: Künste anzulernen. Insofern ist da eine, ich würde jetzt einfach mal sagen,

00:08:54: begründete Angstbefürchtung, dass man da irgendwann auf dem Abstellgleis steht

00:09:00: vorhanden und dann kommt hinzu ein gewisses Frustrationsmoment auf dieser

00:09:06: Seite, wenn die nämlich feststellen, dass ihre eigenen Schöpfungen mehr oder

00:09:12: weniger dazu dienen, die KI in die Lage zu versetzen, ihnen die Arbeit abzunehmen.

00:09:16: Insofern schreit die Kreativwirtschaft auf und tritt wenig überraschend auch

00:09:24: lobbyistisch auf den Plan, um ihre Pfründe zu sichern, ihr Feld abzustecken,

00:09:31: ihre Rechte durchzusetzen und deswegen besteht da auch wenig überraschend die

00:09:39: Auffassung, dass schon des Trainieren von KI mit urheberrechtlich geschützten Werken

00:09:43: die Rechte der Urheber verletzt. Und da gibt es nun ein breit angelegtes Feld

00:09:51: von Diskussionen, von zu Papier gebrachten Meinungen, verschiedener Juristen,

00:09:58: Vereinigungen bis hin zu bereits anhängigen gerichtlichen Verfahren, die in diese Richtung gehen.

00:10:05: Vielleicht mal kurz nochmal Kreativwirtschaft, also die Leute, die du da gerade

00:10:11: umschrieben hast, das können Kreative sein, ich habe gerade zufällig gedacht

00:10:15: an dem Bruder eines gemeinsamen Freundes, der Musik komponiert für Filme, das scheint

00:10:21: mehr auch ein Feld zu sein, was relativ sicher, je nachdem wie toll und wie wichtig die Musik

00:10:29: für den Film ist, aber ersetzt werden kann und wenn der jetzt auch noch mit ansehen

00:10:33: muss, dass seine früheren Werke dazu benutzt werden, um der KI zu sagen, wie sich so eine

00:10:39: gute Musik anhört, aber es betrifft natürlich auch uns. Unsere Schriftsätze, unsere Aufsätze,

00:10:44: unsere Gutachten mögen auch dazu dienen, eine Jura KI zu trainieren und uns arbeitslos zu machen

00:10:54: oder jedenfalls uns mit anderer Arbeit zu versorgen, als wir sie jetzt haben. Genau. Und ja,

00:11:02: wachst du da einen oder du hast gesagt, das sind so ge- verfahren anhängig, was gibt es da so für

00:11:08: Verfahren? Also, es geht los damit, dass die, also zunächst mal ist die Gesetzeslandschaft in dieser

00:11:25: Hinsicht noch etwas, ja, ich will sagen unspezifisch, wenn nicht rückständig, aber auch nicht absichtlich

00:11:34: rückständig, sondern die, das Gesetz hier in Deutschland in Form des Urheberrechtsgesetzes,

00:11:42: aber auch in anderen Ländern ist bislang nicht darauf eingestellt Fälle, wie sie sich jetzt

00:11:50: zeigen, wie sie sich jetzt entwickeln angesichts des Einsatzes von KI und angesichts der Durchschlagskraft,

00:11:57: die die KI jetzt auf den Märkten auch entwickelt hat, zu lösen. Deswegen muss man erstmal mit dem

00:12:02: klar kommen, was es da gibt und da gibt es verschiedene, verschiedene gesetzliche Tatbestände aus dem

00:12:11: Urheberrecht, die eine Rolle spielen können. Es gibt auch Tatbestände, die die Nutzung von

00:12:17: Urheberrechtlich geschützten Content erlauben ausdrücklich. Im Urheberrecht nennt man das die

00:12:23: sogenannten Schrankenbestimmungen. Also wie zum Beispiel, das kennen die meist die Privatkupi-Schranke,

00:12:28: die es erlaubt für private Zwecke eben Kupinen anzufertigen. So und da gibt es eben auch ein paar

00:12:35: Schranken, die im Hinblick auf die Nutzung von Werken für das Training von KI eventuell Anfindungen

00:12:42: finden könnten. So und die, da jetzt die gesetzgeberische Landschaft eben noch nicht so weit ist,

00:12:50: insbesondere auch der AI-Act des Urheberrecht weitgehend ausgeklammert hat, wird man jetzt

00:12:55: erstmal darauf angewiesen sein, dass die Rechtsprechung solche Fälle löst. Und wie so oft sind

00:13:01: die Amerikaner dort vorweiter. Da gibt es also schon seit längerem anhängige Verfahren, wo

00:13:07: beispielsweise sich ein Zutammschluss von Striftstellern, von Autoren, die sogenannten

00:13:14: Authors gilt, gegen OpenAI gerichtet hat und dort von New Yorker Gericht verklagt wegen der

00:13:22: Verwendung von Daten für Trainingszwecke auch Getty Images, ist glaube ich im Streit mit

00:13:30: Stability AI umrechter an Fotos und die New York Times ist glaube ich auch gegen, zieht auch gegen

00:13:38: OpenAI zu Felde. Da sind nach meiner Kenntnis noch keine Entscheidungen getroffen worden,

00:13:43: das sind Verfahren, die länger dauern. Da werden wahrscheinlich auch aufwendige Beweisaufnahmen

00:13:49: durchgeführt werden müssen, denn es muss ja der Beweis erbracht werden, dass dort überhaupt

00:13:53: urheberrechtlich relevante Content in der KI enthalten ist und dann ist das Ganze ihnen noch

00:13:59: rechtlich zu würdigen. Okay, genau, du hast natürlich zu Recht erst mal gesagt, bevor wir

00:14:05: jetzt hier irgendwie zu Gericht gehen, ich hätte ja nach anhängigen Verfahren gefragt, müssen wir

00:14:08: erstmal gucken, was steht eigentlich im Gesetz und da könnte man ja fast noch einen Schritt zurück

00:14:11: gehen und sagen, naja, also erst mal muss eine urheberrechtliche relevante Handlung vorliegen,

00:14:15: das hast du ja gemacht. Also, man muss die Frage ist, ob wenn ich irgendwie einen Text nehme oder

00:14:21: ein Bild oder ein Musikstück nehme und das Verwende um eine KI zu trainieren, findet da überhaupt

00:14:27: eine Verfielfältigung, die wird es ja im Zweifel sein. Start finde ich wenig, was dagegen spricht,

00:14:34: ehrlich gesagt. Also, warum sollte das keine Kopie sein, wenn ich das, wenn ich sogar ein lokales

00:14:38: Speichern auf meinem Rechner eine Kopie ist, warum sollte das dann keine Kopie sein, wenn ich dieses

00:14:43: Werk nehme, um meiner KI zu sagen, so kann man es machen. Aber so dass meines Erachtens viel,

00:14:51: das ist ja auch gesagt, im Bereich der Schranken spielt, vielleicht gehen wir da noch mal kurz

00:14:58: drauf ein, also die Privatschranke, die ist es ja hier nun sicher nicht, wenn open R1 Milliarden

00:15:04: gefandet, ein LLM entwickelt. Was könnte es denn sonst sein? Also, wie können die denn eigentlich

00:15:11: jetzt mal aus autoren Creator Perspektive gesagt, wie können die denn allen Ernstes sagen, das dürfen

00:15:17: wir. Wenn ich trotzdem noch mal einen Schritt zurückgehen dürfte auf das Thema der Verfielfältigung,

00:15:24: weil ganz so einfach ist das nämlich nicht, die Frage der, also nach unserem Rechtsverständnis

00:15:32: setzt eine Verfielfältigung voraus, dass irgendwo eine Kopie abgelegt wird, irgendwo gespeichert wird

00:15:37: auf irgendeinem Datenträger, das ist bei einer künstlichen Intelligenz gar nicht so selbstverständlich.

00:15:41: Es gibt zahlreiche Aufsätze dazu, es gibt eine wissenschaftliche Studie, auf die ich gleich

00:15:48: nochmal zurückkomme, die sich das näher angeschaut hat. Ich war bei einer Vorstellung dieser

00:15:53: wissenschaftlichen Studie, die interdisziplinär durchgeführt wurde und in der ein technische

00:15:59: Wissenschaftler sich der Frage gewidmet haben, ob und inwieweit Verfielfältigung eigentlich

00:16:03: stattfind innerhalb der KI, dass was ich dort mitnehme, ist, dass das jedenfalls nicht selbstverständlich

00:16:08: ist, dass dort dauerhaft angelegte oder auch für ein vorübergehender Zeitpunkt relevante

00:16:14: Verfielfältigung stattfinden, worauf man aber bislang darauf schließt, dass es Verfielfältigungen

00:16:21: gibt, ist, indem man die KI dazu bringt, bestimmte Ergebnisse auszuwerfen, die sie nur

00:16:27: auswerfen kann, wenn sie mit dem entsprechenden Werken trainiert worden ist. Also beispielsweise

00:16:33: ist in dem Verfahren der Authors gilt, gegen OpenAI geht es unter anderem um Werke wie

00:16:40: Game of Thrones oder so. Und dort hat man Folgendes gemacht, man hat dann die KI einfach gefüttert

00:16:50: mit Lückentexten aus diesem Werk und hat geguckt, ob die KI in der Lage ist, diese

00:16:56: Lückentexte zu schließen. Und die Lücken hat man da an Stellen gelassen, wo beispielsweise

00:17:02: Personen auftauchen, die in der Serie nicht wirklich, oder in dem Werk nicht wirklich

00:17:07: relevant haben, die also die KI nur wissen kann, wenn sie damit trainiert worden ist.

00:17:11: Und gerade eine Hacken, wenn sie das lögen konnte, war das halt so generell und so trivial

00:17:17: das es klar ist, was da reinkommt. Ja, also ist es... Auch noch stolz auf euren Schund,

00:17:25: den selbst die KI nachschreiben kann. Es ist, es ist jedenfalls, keinesfalls so klar, aber

00:17:31: ich glaube mit der Verfielfältigung haben die Rüsten noch die wenigsten Probleme. In

00:17:37: der Tat stellt sich dann die Frage, ob sogenannte Schranken einschlägig sind und während man

00:17:44: in den Vereinigten Staaten da so ein bisschen mit dieser sogenannten Fair-Use-Doctrine

00:17:49: rumwärkelt, die im Prinzip sehr, ein sehr weit gefasster Rechtfertigungstatbestand ist.

00:17:59: Ist es in Deutschland so, beziehungsweise im europäischen Recht so, dass da nur ganz

00:18:05: bestimmte Schranken in Frage kommen, die gesetzlich definiert sind. Und eine der wichtigsten und

00:18:10: viel diskutierten ist diese sogenannte Text-In-Data-Mining-Schranke, die steht im deutschen Recht, ist die in

00:18:17: 44B-Ohjaberrechtsgesetz verankert und im 60D-Ohjaberrechtsgesetz...

00:18:23: Liebe, liebe Zuhörenden, die nicht ganz so firm sind im Recht, immer wenn Paragraphen

00:18:30: Buchstaben tragen, weiß man, dass sie irgendwann eingeführt worden sind und nicht...

00:18:35: Selbst wenn gibt es das Ohjaberrechtsgesetz, 1904 oder 1920, für mich ist das immer...

00:18:41: Jedenfalls gab es da noch keine so eine Schrange, sondern die 44B-Ohjaberrechtsgesetz

00:18:45: war etwas später eingeführt zum Data-Mining. Genau, die DSM-Richtlinie 2019 war das, glaube

00:18:52: ich, die U-Richt. Also das ist keine Deutsche Besonderheit, sondern ein tatsächlich auf

00:18:56: EU-Richt basierender Paragraph im deutschen Recht. Genau, diese Text-In-Data-Mining-Schranke

00:19:04: ist ein bisschen schwammig. Also genau genommen geht es darum, dass sich der Gesetzgeber

00:19:13: gedacht hat, die massenhafte Sammlung von Daten und darunter können dann eben auch

00:19:20: urheberrechtliche relevante Daten, Informationen fallen, es können Texte sein, es können Bilder

00:19:26: sein, es kann Musik sein, es kann alles mögliche sein, was urheberrechtlich den Schutz erfährt.

00:19:29: Die soll jedenfalls dann gerechtfertigt sein, wenn diese Informationen mittels zum Zweck

00:19:38: sind, die, sagen wir mal, die technische oder wissenschaftliche Innovation zu fördern.

00:19:45: Also wenn aus der Sammlung dieser Daten bestimmte Schlüsse gezogen werden, die dann weiterverarbeitet

00:19:54: zu idealerweise neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen führen. So weit so gut das Ganze angewendet

00:20:05: auf künstliche Intelligenz begegnet dann aber eben verschiedenen Bedenken, ob beispielsweise

00:20:14: diese, ja diese Schranke dafür überhaupt geeignet ist oder überhaupt gedacht war, ob der Anwendungsbereich

00:20:23: überhaupt passend ist für das Urheberrecht. Und da gibt es jetzt diese besagte Studie,

00:20:30: die ich vorhin erwähnt habe von den Professoren Dorneß und Stober, eine interdisziplinäre

00:20:36: Studie, die, glaube ich, von der Stiftung Urheberrecht in Auftrag gegeben wurde. So

00:20:41: man könnte jetzt böswillig sagen, das ist ein bisschen so eine Lobbyistenstudie, aber

00:20:48: ich empfehle jedem da mal reinzuschauen. Also das ist schon ein...

00:20:51: Und wie können die Show-Notes, wenn ich daran denke?

00:20:53: Sehr umfassendes Werk und die beiden Professoren haben sich wirklich sehr ausführlich mit

00:20:58: den Fragen beschäftigt. Der juristische Teil hat eben zu einem großen Schwerpunkt die

00:21:04: Anwendbarkeit dieser Text- und Datameiningsschranke zum Inhalt. Und da, also die Hauptbedenken

00:21:11: dagegen sind, dass das Urheberrecht oder diese Text- und Datameining vor allem die semanthischen,

00:21:22: die Inhalte in semanthischer Hinsicht unter freien Nutzung stellt. Was bedeutet es?

00:21:30: Semantik ist im Prinzip ein Ausdruck für alles, was mit der Bedeutung von Informationen,

00:21:39: mit der Auswertung von Informationen im Hinblick auf ihre Bedeutung zu tun hat. Also eine KI

00:21:45: soll erkennen, was Korrelationen erkennen soll, Schlüsse ziehen aus bestimmten Daten,

00:21:55: wohin gegen die sogenannte Sündtags eben nicht ausdrücklich Gegenstand der Text- und

00:22:01: Datameiningsschranke sein soll. Sündtags bedeutet die konkrete Ausformung dann in Wort und Schrift.

00:22:06: Und die Urheber dieser Studie sagen jetzt aber, naja, wenn dort urheberrechtliche Werke

00:22:10: zu Trainingszwecken reinfließen und eben auch ausgegeben werden können, ganz oder entteilen,

00:22:17: dann betrifft es doch letztlich die Art und Weise der Darstellung, also die Sündtags.

00:22:22: Und das ist aber von der Text- und Datameiningsschranke nicht erfasst. Ich habe es jetzt mal versucht,

00:22:28: so ganz kurz zusammenzufassen. Das steht in dieser Studie auf vielen, vielen Seiten sehr, sehr

00:22:34: ausführlich, wie gesagt, einmal nachlesen, lohnt durchaus und sich dann seine eigene Meinung

00:22:39: darüber bilden, ob das Sinn macht oder nicht. Ja, jedenfalls wird darum sehr heftig gestritten.

00:22:49: Es gibt jüngst auch eine gerichtliche Entscheidung, genau zu dieser Frage. Die erste gerichtliche

00:22:57: Entscheidung in der Europäischen Union vom Landgericht Hamburg ist die Ergangen in

00:23:01: dem sogenannten Lyon-Fall. Auch da hat sich das Gericht mit diesen ganzen Fragen beschäftigt,

00:23:09: unter anderem auch unter Rückgriff auf diese Studie ist aber zu dem Ergebnis gekommen,

00:23:12: dass die Text- und Datameiningsschranke in dem konkreten Fall einschlägig ist.

00:23:17: Wollen wir da kurz noch darauf eingehen, oder sollten wir vielleicht an der Stelle, wenn

00:23:21: das schon erwähnt ist, also auf die Seite von Lyon war der Kollege Heidrich, Grüße gehen raus,

00:23:27: Vertreter. Vielleicht sagst du mal kurz ob er natürlich wieder in jeder Fall und gerade so

00:23:33: ein erster Fall, der natürlich dann voller Besonderheiten ist, aber vielleicht sprechen wir

00:23:38: darüber, ist ja schließlich der erste Fall jedenfalls in der Unsland. Also Lyon ist ein

00:23:43: gemeinnütziges Forschungsnetzwerk und die haben eine Datenbank aufgebaut mit,

00:23:49: glaube ich, über 6 Milliarden Dateninformationen, die betreffen im wesentlichen Bilder und

00:23:59: Bildbeschreibungen. Also es werden Bilder und Bildbeschreibungen zusammengeführt und diese

00:24:04: Datenbank soll wiederum dazu dienen, künstliche Intelligenz zu trainieren. Die Datenbank ist aber

00:24:09: erst mal da, unabhängig davon, ob sie zu Trainingszwecken eingesetzt wird oder nicht.

00:24:13: Und im Gegenstand dieser Datenbank war unter anderem auch ein Fotografie eines Fotografen,

00:24:21: der jetzt hier in diesem Fall der Kleger ist und der sich dagegen gewährt hat mit der Begründung

00:24:27: "Da fände eine Speicherungsstadt" und es sei eine Urheberrechtsverletzung, weil er habe in der

00:24:33: Nutzung dieses Bildes, was wiederum aus einer professionellen Bilddatenbank entnommen wurde,

00:24:38: die aber über diese Rechte, die hier vermeintlich benötigt werden, nicht verfügte, stammt. Und

00:24:44: tatsächlich ist auch weitgehend unstreitig, dass dann eine Verfielfältigung stattgefunden hat,

00:24:50: weil das Bild wurde einmal heruntergeladen, um es dann abzugleichen mit den schon vorhandenen

00:24:58: Bildbeschreibungen und dann zusammenzuführen. Das Landgericht Hamburg hat sich dann eben sehr

00:25:07: intensiv mit den zur Verfügung stehenden Schranken auseinandergesetzt, unter anderem eben mit der

00:25:11: Text- und Datameinig-Schranke und kam zu dem Ergebnis, dass die deshalb in dem konkreten Fall

00:25:17: einschlägig sei, weil jedenfalls der wissenschaftliche Zweck der konkreten Anwendung, hier nämlich

00:25:25: die Bilddateien mit Bildbeschreibungen zusammenzuführen, ein klarer Fall eines Nachverhalts ist, der unter

00:25:32: dieser Schrank gefalle. Was hat das eigentlich bis dahin, kommt der KI noch nicht einmal vor?

00:25:37: Da kommt die KI nur mittelbar vor, weil zu dem Zeitpunkt, an dem die Verfielfältigung vorgenommen

00:25:47: hatte, noch gar kein KI-Training stattgefunden hat. Das ist auch später einer der maßgeblichen

00:25:52: Gesichtspunkte des Landgerichts Hamburg, die sagen, na ja, die Text- und Datameinig-Schranke kann ja

00:26:02: schon deswegen im Hinblick auf diese Begründungen, na ja, da wird ja auch Sündtags verwendet,

00:26:09: nicht einschlägig sein, weil zu dem Zeitpunkt ja noch überhaupt nicht klar ist, in welcher

00:26:14: Hinsicht dieses dann später folgende Training, zu welchen Ergebnissen das dann führt und

00:26:19: zu welcher Auswertungsform das überhaupt führt. Also es gibt im Grunde erst mal um einen,

00:26:24: dem Training vorgelagerten Fall und der soll halt von der Schranke gedeckt sein. Dazu vielleicht

00:26:28: noch zwei Hinweise. Es gibt beim Text- und Datameinig zwei verschiedene Anwendungsbereiche,

00:26:34: einmal den kommerziellen Anwendungsbereich, der auch von der Schranke erfasst ist und dann den

00:26:39: wissenschaftlichen Bereich, der seine eigene Schranke hat.

00:26:42: Und hier ging es eben vor allem um die wissenschaftliche Schranker.

00:26:46: Okay.

00:26:47: Gut, jetzt haben die in dem konkreten Fall gewonnen.

00:26:50: Ich weiß, du ob schon Berufung eingelegt ist,

00:26:52: aber das würde mich ja sehr wundern, wenn das nicht so eine Art Musterverfahren würde.

00:26:57: Also dass der Fotograf jetzt da sozusagen weiterzieht.

00:27:00: Das Lyon hätte das wahrscheinlich auf jeden Fall gemacht.

00:27:02: Das ist eben auch eine finanzielle Frage, darf man nicht umbeachtet lassen.

00:27:05: Aber eher so, dass uns da sicherlich das OEG noch ein paar Sachen dazu sagen wird

00:27:10: und wer weiß, ob das nicht auch noch weitergezogen werden würde.

00:27:13: Ich weiß es tatsächlich nicht, ob Berufung eingelegt wurde.

00:27:16: Könnte es mir vorstellen, würde man aber in absehbarer Zeit wissen,

00:27:19: weil ich schätze mal, dass da die Berichterstattung auch weitergetrieben wird.

00:27:22: Ja, ist ja auch relativ flott jetzt.

00:27:24: Also das Schnellbegründet ist bei dem Sommer jetzt die Mittelverhandlung erst

00:27:28: und das der jetzt Fulltection vorliegt.

00:27:31: Und dann ab da hat man ja erst eine Monatzeit Berufung einzulegen insofern,

00:27:34: weil ich glaube die Berufungsfrist überhaupt abgelaufen ist.

00:27:37: Genau, also ja, was kann man ziehen aus dem Urteil?

00:27:42: Also erstens, dass es nicht völlig aussichtslos ist,

00:27:45: sich als Trainer oder als Unternehmen, was sozusagen eine KI trainieren möchte,

00:27:51: sich auf diese Schranken zu berufen, auch in Deutschland einerseits.

00:27:55: Und andererseits darf man aber das Urteil wohl,

00:27:58: gut, langsamer Gerichtsurteil schon mal gar nicht,

00:28:00: aber nicht als Fahrebrief verstehen, dafür jetzt auch so,

00:28:02: na ja, dann sagen wir einfach immer 44B-Jokerkarte,

00:28:05: wir dürfen jetzt alles, weil es eben ein sehr besonderer Fall ist

00:28:08: mit dieser wissenschaftlichen Ansatz und in dieser vorgelagerten Datenbank.

00:28:12: Und andererseits war eben hier unstreitig, was es eben häufig nicht sein wird,

00:28:16: dass die urrechtlich geschützten Inhalte verwendet worden sind.

00:28:20: Das ist ja das, was du vorhin gesagt hattest,

00:28:22: dass es schon nürmig macht und dicke Gutachten braucht,

00:28:25: um überhaupt nachzuweisen, dass ein, irgendein Content es in ein KI-System geschafft hat.

00:28:32: Richtig, also da kann ich mich auch noch gut an die,

00:28:34: vorstellung der Studie der Professorin Dornes und Stober erinnern,

00:28:38: bei dem dann auch die Frage war, oder die Prinzip, die die Frage bejaht wurde,

00:28:49: ob denn nicht, sagen wir mal, die Werke hier einen entscheidenden Vorteil haben

00:28:55: bei der Beweisführung, die weltweit bekannt sind

00:29:00: und die auch unstreitig Werkkarakter haben.

00:29:04: Denn auch das ist ja nicht immer...

00:29:06: Die richtig urwürrechtlich geschützten Inhalte,

00:29:08: die mit der großen Münze vor den kleinen Inseln.

00:29:11: Genau, also die Werke, bei denen auf der Kippe steht,

00:29:13: ob sie überhaupt Urheber schützt, haben die werden da auf jeden Fall Beweisschwierigkeiten haben.

00:29:17: Was ja möglicherweise gar nicht so ein ganz schlechtes Ergebnis ist,

00:29:21: aber egal, will man jetzt nicht in gute und schlechte

00:29:25: oder große und kleine Urheber unterscheiden.

00:29:28: Also ich glaube, da müssen wir mal auch aus Zeitgründen

00:29:30: mal einen Haken dran machen, den wir noch nicht machen können.

00:29:33: Ja, ob das Training von KI-Systemen ging es urberecht verstößt,

00:29:38: wenn dort urberecht geschützte Werke eingeschpeist werden,

00:29:41: ich sage, da kann ich rein kopiert werden.

00:29:44: Ja, es ist offen, es spricht viel dafür,

00:29:47: dass es in vielen Konstellationen der Fall sein wird,

00:29:50: dass man sich da nicht auf diese Schranke berufen kann.

00:29:52: Andererseits zeigt uns dieses Urteil und who knows,

00:29:55: wie das mit den Fair Use in Amerika ausgeht,

00:29:57: andere Urteile, dass man auch anderer Meinung sein kann.

00:30:01: Für diejenigen von uns allen, die jetzt KI jeden Tag nutzen,

00:30:06: sei es mit Dali oder mit Chatchi Pity oder mit Journey

00:30:11: oder irgendwelchen anderen KI-Engines,

00:30:16: die uns bei der Kreation helfen sollen,

00:30:19: was heißt denn die Frage, ob das Training ging es urberecht

00:30:25: verstoßen hat oder nicht für den Output?

00:30:28: Man könnte ja meinen, dass sozusagen alles,

00:30:33: was mittels fremden Werken trainiert worden ist,

00:30:40: automatisch in Urberechtsverletzung ist.

00:30:43: Das wäre dann tatsächlich auf Ebene des Trainings zu klären,

00:30:49: ob das eine Verfielfältigung oder möglicherweise zur Verfügung

00:30:54: Stellung der KI, das habe ich auch wo gelesen,

00:30:59: eine öffentliche Zugänglichmachung der geschützten Werke ist.

00:31:04: Auf der Ebene kommt es allein darauf an,

00:31:08: ob der Output in seiner konkreten Ausgestaltung

00:31:13: einem vorbestehenden Werk entspricht.

00:31:16: So, und da irgendwann kurz Punkt, ja, ein ganz wichtiger Aspekt,

00:31:19: den wir in der Beratung oder ich in meinen Seminaren zum Beispiel

00:31:22: auch häufig habe, man muss eben nicht, als Anwender,

00:31:25: kann es einem jetzt mal auf die Spitze getrieben,

00:31:29: fast ein bisschen egal sein, wie diese Urteile New York Times

00:31:32: gegen ausgehen, weil es jedenfalls nicht so ist,

00:31:36: dass eine etwaige Urberechtswidrigkeit meinen Ergebnis infiziert,

00:31:40: sondern es kommt dann eben darauf an, ob das konkrete Ergebnis,

00:31:44: jetzt wieder eine Verfielfältigung oder eine Zugänglichmachung

00:31:49: noch weniger ist des geschützten Werkers.

00:31:52: Und wenn man weiß, wie KI funktioniert, so ein bisschen ausrechnen,

00:31:55: was jetzt eigentlich die nächste gute Silbe sein könnte

00:31:58: oder was das Pixel daneben sein könnte,

00:32:01: dann ist die Wahrscheinlichkeit überschaubar, oder?

00:32:05: Ja, es kommt wahrscheinlich darauf an, wie man die KI anwendet.

00:32:09: Also es kommt auch unter anderem aus Prompting an auf die Zielsetzung.

00:32:14: Also die schlechteste aller Nachrichten wäre ja,

00:32:18: dass man sozusagen jeden KI-Output darauf checken,

00:32:21: also wenn man ihn denn irgendwie verwendet,

00:32:23: indem man ihn selber dann nochmal öffentlich zugänglich macht

00:32:25: oder verfielfältigt, dass man dann nochmal ein Check vornehmen muss,

00:32:29: ob da möglicherweise ein urheberrechtlich vorbestehendes Werk betroffen ist.

00:32:32: Ist schon Mordsaufwand.

00:32:35: Ja, und doch auch teils schwierig.

00:32:37: Klar, man kann irgendwie versuchen, Plagatscanner anzuwerfen,

00:32:40: aber der wird ja auch nicht alles auswerfen.

00:32:42: Besondere wäre, wenn da irgendwelche Präsentationen,

00:32:45: die im Internet vielleicht gar nicht zu finden sind,

00:32:48: Eingang gefunden haben oder irgendwelche Bücher digitalisiert worden sind,

00:32:51: die man aus gutem Grund online gar nicht verfügbar hat,

00:32:54: weiß ich es ja nicht, ob das jetzt genau dementsprechend

00:32:57: und kann es auch gar nicht so einfach prüfen.

00:32:59: Wenn man sich ein gewisses Risiko ist da,

00:33:01: dann gibt es natürlich immer noch die Überlegung,

00:33:03: dass man sich quasi unwissend,

00:33:05: dass man davor bestehende Werke benutzt hat

00:33:08: oder die KI darauf zurückgegriffen hat,

00:33:10: auf den parallel Schöpfungslehre berufen kann.

00:33:14: Also die da sagt, wenn ich subjektiv

00:33:17: das selbe Werk schaffe wie der Künstler X,

00:33:21: dann ist es keine Urheberrechtsverletzung.

00:33:24: Nur da so richtig weiterhelfen, wird es auch nicht.

00:33:27: Erstens gibt es da wiederum Stimmen, die sagen,

00:33:29: parallel Schöpfung ist hier gar nicht anwendbar,

00:33:31: weil das müsste ja eine männliche Schöpfung sein und nicht KI.

00:33:34: Und außerdem findet da im Prinzip eine Beweislastung Kehrstadt.

00:33:38: Das heißt, ich müsste dann nachweisen,

00:33:41: dass das Werk tatsächlich unabhängig entstanden ist

00:33:45: und nicht durch KI-Trainingssätze vorgefertigt

00:33:50: oder durch meinen Input.

00:33:53: Einfacher ist es natürlich, indem ich selbst steuere,

00:33:56: indem ich vermeide, durch bestimmtes Prompting

00:33:59: das herauskommende Werk sehr stark an vorbestehende Werke anzulehnen,

00:34:04: bzw. das, was dann rauskommt,

00:34:06: einfach nochmal gegen Checker, gegen das, was schon vorhanden ist.

00:34:09: Und da habe ich natürlich gewissen Spielraum,

00:34:12: weil wenn ich jetzt beispielsweise im Bereich der Generierung

00:34:15: von Bilderzeugnissen mich bewege,

00:34:19: dann habe ich insofern Spielraum,

00:34:21: als das Stile, die vorbestehende Werke auszeichnet,

00:34:26: durchs Urreiter nicht geschützt sind.

00:34:28: Also ich kann mich da durchaus anlehnen,

00:34:30: sondern nur das konkrete Erzeugnis

00:34:32: eben keine unfreibe Bearbeitung eines vorbestehenden Werkes sein darf.

00:34:37: Also darf nicht im Grunde nicht zu nah dran sein

00:34:40: bzw. schon gar nicht identisch.

00:34:42: Okay.

00:34:43: Gut, also merke, ein Restrisiko bleibt.

00:34:45: Das haben wir aber auch,

00:34:46: wenn wir den Praktikanten oder eine Auszubildende bitten,

00:34:48: uns Inhalte zu erstellen und die nichts Besseres zu tun,

00:34:51: als Copy-Paste irgendein Beitrag von irgendeiner Website zu nehmen.

00:34:55: Ja, da kann man es vielleicht,

00:34:58: wobei brauchen wir auch klare Anweisungen,

00:35:00: wenn man die nicht gibt,

00:35:01: dann mag da auch Unbild passieren.

00:35:04: Ja, also ein Restrisiko bleibt besonders.

00:35:07: Wahrscheinlich, das muss man schon sagen,

00:35:08: ist eine Urrechtsverletzung durch den Output nicht.

00:35:11: Bevor wir zu der Frage kommen, ob das was daraus kommt,

00:35:15: denn nun wiederum selber Urrechtsschutz genießt,

00:35:18: noch die Frage zum Prompting.

00:35:20: Die finde ich am vergleichs- also einfachsten zu beantworten.

00:35:24: Also ist eine Urrechtsverletzung durch Prompting denkbar.

00:35:27: Also ich füge ein,

00:35:29: weil ich zum Beispiel gestern gemacht habe,

00:35:31: ein Urteil des Urgedrehten,

00:35:33: gelade ich Bad Chat GPT hoch und sage, fass mir mal zusammen.

00:35:37: Letzt lassen wir mal die Besonderheit,

00:35:40: dass es eine Ausnahme im Deutschen Recht für Urteile gibt, weg,

00:35:44: aber wäre das eine Urrechtsverletzung?

00:35:47: Ja, durch das Hochladen findet eine Verfielfältigung statt,

00:35:50: die das Urheberrechtsgesetz unter Strafe stellt.

00:35:56: Und jedenfalls soweit ich das nicht für Privatsäcke gebrauche,

00:36:00: da könnte eventuell noch die Privatkopischranke,

00:36:02: dann wiederum einschlägig sein.

00:36:04: Da habe ich hier eine Urheberrechtsverletzung,

00:36:07: allerdings mit der Maßgabe,

00:36:09: dass das Entdeckungsrisiko relativ gering ist.

00:36:12: Also so steht es auch auf meinem Folien,

00:36:14: dass es relativ oft zählige Urrechtsverletzungen sein wird,

00:36:17: häufig, wenn man nicht eine Schranke findet,

00:36:19: oder eben dann doch nicht das gesamte Werk kopiert.

00:36:21: Und nun gibt es natürlich viele Schattierungen,

00:36:23: aber Entdeckungsrisiko sehr überschaubar.

00:36:27: Aber auch da gilt natürlich, dass ich dann eben gucken muss,

00:36:30: wenn der Auftrag ist, das Urteil, wie in meinem Fall, zusammenzufassen,

00:36:35: muss ich natürlich gucken,

00:36:37: dass das dann nicht wiederum eine Kopie des Originals ist,

00:36:41: die man mir vorwerfen kann, wie man sie mir vorwerfen könnte,

00:36:44: wie ich es selber erstellt hätte.

00:36:46: Gut, dann schon angekündigt die spannende Frage,

00:36:49: die viele Mandanten auch immer interessiert,

00:36:53: so sehr wie alle dann Frank- und frei urrechtlich geschützte Inhalte

00:36:58: gerne verwenden, um daraus eigene Inhalte zu erstellen.

00:37:01: Wollen Sie dann aber andererseits, dass die Creatives,

00:37:04: die daraus kommen, jetzt nicht von allen ex-beliebigen Wettbewerbern

00:37:08: oder Dritten kopiert werden, Output geschützt als urrechtlich geschütztes Werk?

00:37:16: Ja, die Antwort auf diese Frage scheint so ein bisschen im Wandel zu sein.

00:37:21: Also ursprünglich war die, also in vielen Rechtsordnungen,

00:37:27: ich will jetzt nicht behaupten, dass es in allen der Fall ist,

00:37:29: aber in vielen Rechtsordnungen war die klare Antwort auf die Frage

00:37:32: Urheberschutz ja, nein, nein, warum?

00:37:36: Weil der Urheberschutz jedenfalls hierzulande voraussetzt,

00:37:42: dass menschliches Schaffen zugrunde liegt.

00:37:45: Und menschliches Schaffen ist bei MKI-Eizeugnis eben nicht gegeben.

00:37:51: Aber ein schöner Prompt, ich habe doch so schön geprompt.

00:37:55: Genau, genau, und da fängt es dann an, interessant zu werden.

00:37:58: Denn also wenn wir einmal die Landschaft des Urheberrechts

00:38:03: Gesetzes durchstreifen, dann stellen wir fest, dass es da auch

00:38:08: bestimmte Schutzrechte gibt für Menschen, die, sagen wir mal,

00:38:14: die Voraussetzung für ein Erzeugnis schaffen, was dann aber letztlich

00:38:20: nur ein Hilfsmittel für ein Ergebnis, also den Einsatz eines Hilfsmittels darstellt

00:38:25: und auch der Mensch eben nur eine Steuerungsfunktion hat,

00:38:28: beispielsweise bei der Software.

00:38:31: Und auch im Bereich der KI kann der Mensch natürlich in gewissem Sinne

00:38:36: beeinflussen, was dort rauskommt, durch sehr aufwendiges Prompting.

00:38:41: Und es wird wahrscheinlich in den kommenden Jahren eine Profession werden,

00:38:46: die so viele Spezialisten hervorbringt, dass man mit bestimmten

00:38:50: Prompting eben weitgehend vordefinierte Ergebnisse schaffen kann.

00:38:54: Entgegen gehalten, also daraus würde man dann den Schluss ziehen,

00:38:58: naja, Urheber-Schutzjahr, weil der Mensch hat ja im Grunde vorbestimmt,

00:39:01: was die KI machen soll. Und wenn die KI nur noch Werkzeug ist,

00:39:04: dann liegt die Menschliches schaffen zugrunde.

00:39:07: Was da aber immer noch durchaus berechtigterweise entgegen gehalten wird,

00:39:11: ist, dass das Ergebnis dann doch in weiten Teilen vom Zufall abhängt,

00:39:16: nämlich von dem, was die KI im Stande ist zu machen.

00:39:20: Das ist einmal der gleiche super tolle Prompt, führt halt nicht zu den

00:39:23: identischen Ergebnissen. Deshalb finde ich es deutlich leichter zu begründen,

00:39:27: dass man so sagen, es fehlt eben an der schöpferischen Leistung.

00:39:31: Ja, natürlich ist der Prompt, darüber kann man auch wieder philosophieren,

00:39:34: aber der Prompt ist natürlich dann überrechtlich zu schützt,

00:39:37: wenn ich der 1,5 Seiten A4, 1,5 A4 Seiten Text hochlade und das ganz ausgefeilt habe,

00:39:44: gibt ja auch schon die ersten Entscheidungen dazu,

00:39:46: diesen Bild, können wir nochmal die Shownutz tun,

00:39:49: wie es heißt Galaxial, Spatial oder Spatial, ja Opera, egal.

00:39:57: Natürlich auch in die Shownutz, ja, ein durchaus eindrucksvolles Bild,

00:40:00: wo sich dann aber der Gewinner dieses Preises dann anhören musste,

00:40:04: dass das aber als KI generiert dann am Ende keine schöpferische Eigenleistung ist,

00:40:11: auch ein US-Amerikanischer Fall, der aber hier genauso entschieden würde,

00:40:14: wenn sich nicht durchsetzt, was Fabian jetzt angedeutet hat,

00:40:17: als ein vorsichtiger Schiff in diesen juristischen Ansichten dazu.

00:40:23: Meine Prognose wäre mal, dass das jetzt erst mal dabei bleibt,

00:40:26: weil es hofft, dass auch so was daraus kommt,

00:40:28: ist halt nicht so ohne weiteres urrechtlich geschützt,

00:40:31: so dürfte das jetzt hier auch bleiben.

00:40:34: Wobei, vielleicht darf ich da kurz ein Schweng machen,

00:40:37: weil wir ja vorhin über gerichtliche Entscheidungen gesprochen haben.

00:40:40: Es gibt tatsächlich dann mit der vergienenen Ergebnissen Entscheidungen

00:40:44: aus ausländischen Rechtsordnungen beispielsweise.

00:40:50: Es gibt ein Verfahren in China vor dem Beijing Internet Court.

00:40:57: Da kam raus, ich habe die Entscheidungen jetzt freilich nicht gelesen,

00:41:02: aber eine Zusammenfassung, eine Abstract davon,

00:41:07: dass KI-Bilder dem Urheberrechtschutz nach chinesischem Urheber recht zugänglich,

00:41:13: sind Urheber wäre dann eben der Promter.

00:41:17: Also in China ist man der Meinung, das ist möglich.

00:41:20: Wohingegen es ein Verfahren in Tschechien gab,

00:41:26: von dem Bezirksgericht Prag, da kam man genau zu dem gegenteiligen Ergebnis.

00:41:29: Es gibt, wie ich zufällig weiß, ein Beitrag auf unserer Website,

00:41:33: wo das glaube ich ziemlich genau so steht.

00:41:35: Jetzt sind wir den Tschechien im Zwerfel näher als den Chinesen.

00:41:46: Aber zeigt natürlich schon auch das Dilemma.

00:41:50: Da kommen wir vielleicht im ganzen Schluss, wenn wir noch Zeit haben,

00:41:53: dazu, wie man dem eigentlich begegnet.

00:41:56: Aber auch an der Stelle zeigt sich eben,

00:41:58: dass da einfach unterschiedliche Meinungen vertreten werden,

00:42:02: dass das ein Novum ist, das ist ja auch irgendwie für uns

00:42:04: und unsere Rechtsanwendung toll, dass man da noch ein bisschen argumentieren kann.

00:42:09: Gut, da werden wir, erwarten wir mal vorsichtig,

00:42:12: weitere Urteile in den nächsten Monaten, jahren zu dienen von uns

00:42:18: jetzt geschilderten Fragen, vielleicht eines noch,

00:42:22: weil das ein Dauerbrenner ist, auch bei unserer Beratung,

00:42:26: AI-Act und so weiter, was ist mit Kennzeichnungspflicht.

00:42:30: Muss ich irgendwo Kennzeichnen, dass ein Creative, ein Bild,

00:42:36: ein Text KI generiert ist?

00:42:38: Bislang nicht.

00:42:40: Weder ergibt sich aus dem AI-Act eine derartige Kennzeichnungspflicht

00:42:44: noch aus anderen insbesondere nationalen Gesetzen,

00:42:49: also soweit ich das jedenfalls für den, für das deutsche Recht beurteilen kann.

00:42:53: Gibt es das nicht, dass wäre, also es gibt Kennzeichnungspflichten,

00:42:58: so weißt du auch, die gehen aber so mehr in die Richtung von deepfakes

00:43:02: oder wenn ich öffentliche Informationen preisgebe oder veröffentliche,

00:43:09: dann muss ich darauf hinweisen, wenn die von der KI erstellt wurden,

00:43:13: einfach um so diese Form der Irreführung zu vermeiden.

00:43:18: Nein, also für KI-generierte Werke gibt es das aus dieser Urheberrechtsbrille eben noch nicht.

00:43:26: Denkbar wäre eine solche Verpflichtung, weil es natürlich schon unter gewissen Umständen

00:43:31: eine Rolle spielt, ob ein Werk KI erzeugt ist oder nicht.

00:43:35: Also zum Beispiel der Fall, den du da genannt hast,

00:43:39: wenn Teilnehmer an Wettbewerben Preise gewinnen für Fotos, die aber KI generiert sind.

00:43:46: Gut, da hast du es vielleicht über deine sozusagen Ausschreibungsbedingungen,

00:43:50: Teilnahmebedingungen in der Hand.

00:43:52: Aber dass es jetzt sozusagen eine allgemeine Pflicht gebe, sozusagen zu Kennzeichnen, gibt es nicht.

00:43:59: Aber ja, Teilnahmebedingungen ist das eine, aber zum Beispiel META hat ja jetzt schon eine Pflicht,

00:44:04: KI-generierte Inhalte zu Kennzeichnen.

00:44:07: Also die Instaposts meines Fußballvereins, meines Herzens sind jetzt alle mit KI-Info gebrannt markt,

00:44:15: obwohl die Garantie nicht viel mit KI machen.

00:44:18: Ich weiß gar nicht, was da überhaupt KI dran sein soll,

00:44:20: wenn wir von dem Trainingplatz Bilder machen, da steht dann irgendwie KI-Info drüber.

00:44:24: Ja, weil es eben jetzt bei META so vorgesehen ist,

00:44:27: dass man also diese Möglichkeit und dann wohl auch die Pflicht nach den Teilnehmern, also nach den

00:44:32: Nutzungsbedingungen dann eben zu einer Kennzeichnungspflicht hat, wenn da irgendwie KI eingeflossen ist.

00:44:39: Ist vielleicht auch gar nicht so schlecht, aber wir sind ja hier nicht im Bereich des,

00:44:47: ja, von Wahlen oder von politischer Beeinflussung und ob jetzt ein Bild,

00:44:51: ja, ich habe gestern ein Bild hochgeladen auf Instagram, kann man sich auch fragen,

00:44:55: ist das jetzt KI-generiert, weil ich da ein Filter drübergelegt habe oder mit Leitwunbe arbeitet habe,

00:45:00: mit KI irgendwie das Gegenlicht weggezaubert habe, müsste ich das jetzt Kennzeichnen,

00:45:05: finde ich irgendwie so ein bisschen random, warum.

00:45:07: Ja, und dann fragen wir uns dann natürlich dann wirklich, was ist denn jetzt noch alles KI,

00:45:11: ja, wenn nicht das nicht iPhone-Fotoschung KI?

00:45:14: Ja, also es scheint mir in Fall von Übervorsicht beim Meta im Zweifel kennzeichnet,

00:45:22: man ist eben, was soll denn schon passieren, aber das kann natürlich dann im urheberrechtlichen Sinne

00:45:27: schon mal interessante Fragen aufhörfen, werfen, dass wenn ein Bild KI gekennzeichnet ist,

00:45:32: heißt es dann automatisch, dass auf dieses Bild kein Urheberschutz drauf ist

00:45:36: und man es dann frei verwenden kann und was ist, wenn sich die Rechtsprechung mal in die Richtung entwickelt,

00:45:41: dass man eben KI-Erzeugnisse durchaus Urheber-Oberhäschens haben können, was besagt dann so eine Kennzeichnung.

00:45:48: Ja, okay, ja, stimmt, es spricht natürlich auch noch was dagegen, das zu kennzeichnen,

00:45:52: weil dann jeder weiß, dass es dem Urheberrecht nicht zu wenig ist, nach der Zeit, die Gimdiktion, sehr gut.

00:45:57: Ich möchte noch jetzt zum Schluss sozusagen den Bogen wieder zum Anfang spannen

00:46:01: und ja, da hatten wir gesagt, also ob jetzt das KI-Training eine Urheberrechtsverletzung ist

00:46:07: und ich wisse, wenn nicht so richtig, können wir so oder so sehen,

00:46:11: unbefriedigend für diejenigen, die gewöhnt sind, ihre Bücher zu verkaufen,

00:46:16: die gewöhnt sind, ihre Musik zu verkaufen, gewöhnt sind, ihre Kunst zu verkaufen,

00:46:22: ist es sicherlich, dass das nun in große Systeme-Eingang findet,

00:46:28: gibt es denn aus deiner Sicht Wünschenswerte, mehr vorhersehbare Lösungen dafür,

00:46:38: also gibt es eine, ist eine Gesetzgebung im Schwange, wo man sagt,

00:46:46: dieses, dieses Interessenkonflikt, den es da gibt, zum Ausgleich zu bringen

00:46:50: und Leute, deren Werke dort verwendet werden, zu beteiligen an den zu erwartenden Erlösen,

00:46:57: die zum Beispiel eine OpenAI macht?

00:46:59: Also wahrscheinlich nicht in absehbarer Zeit.

00:47:02: Die Kunstschaffenden, so wie ich sie vorhin bezeichnet habe, haben natürlich eine starke Lobby,

00:47:10: weil in der Kreativwirtschaft hängen natürlich ganz ein Verlage drin,

00:47:16: da hängt die Musikwirtschaft drin, die Filmwirtschaft, das sind schon große Player

00:47:22: und die werden auch einige Druck auf die Politik machen, damit da was passiert

00:47:27: und das vielleicht flankiert von der Rechtsprechung, führt möglicherweise dazu,

00:47:31: dass wir in den nächsten 24 Monaten da schon entscheidende Schritte vorankommen,

00:47:35: aber der Gesetzgebungsprozess wird noch eine ganze Weile dauern, also da gehe ich mal von aus,

00:47:41: dass das mindestens ein, zwei Legislaturperioden dauert, bis da der EU-Gesetzgeber an den Start geht.

00:47:49: Es wäre ja auf keinen Fall etwas, was man jetzt dem Deutschen Gesetzgebungsprozess empfehlen würde,

00:47:53: da irgendwie daran eine Hand anzulegen, sondern wenn dann müsste das jedenfalls mal EU-weit einheitlich geregelt werden,

00:48:00: dann könnte man sich was für sich, eine Verwertungsgesellschaft, Leistungsschutzrecht oder so vorstellen,

00:48:05: was eben die Kreativen davor auch enthebt, immer nachweisen zu müssen,

00:48:10: dass es nun ausgeregte Eingang gefunden hat, welche Schwierigkeiten das beruht,

00:48:13: haben wir ja vorhin schon gesehen, insofern.

00:48:15: Dann ist es immer noch nicht so leicht sozusagen...

00:48:18: Genau, also erstmal ein bisschen die Rahmenbedingungen geschaffen werden, die es erleichtern,

00:48:25: festzustellen, ob wir hier Urheberrechtsverletzungen haben oder nicht.

00:48:28: Das führt schon schwierig genug und dann stellt sich die Frage danach, wie dieser Ausgleich eigentlich aussehen soll.

00:48:34: Also die Verwertungsgesellschaften bringen sich da wahrscheinlich schon in Stellung,

00:48:40: weil die witternden dann natürlich das etwas ist, was sozusagen unter ihrem Mantel gemacht werden könnte.

00:48:48: Man könnte vielleicht auch denken an Zwangsabgaben, wie bei der Videorekorderabgabe damals,

00:48:58: also das sozusagen beim Einsatz von KI-Modellen dann einfach regelmäßig eine Zwangsabgabe zu leisten ist,

00:49:05: glaube ich aber nicht, dass das so favorisiert wird.

00:49:08: Ja, auch an wen? Also da musst du dich dann da wieder anmelden.

00:49:12: Es hat ja auch zurzeit jeder selbst, jetzt bleiben wir mal auf dem Website,

00:49:18: jeder selber in der Hand zu entscheiden, welcher Boot darf da jetzt drauf,

00:49:21: in der Hoffnung, dass sich dann auch alle dran halten.

00:49:23: Aber da wäre dann jedenfalls der 44B raus, das haben wir vorhin nicht gesagt.

00:49:27: Wenn ich sozusagen zur Erkennengebe, Maschinenlesbar zur Erkennengebe,

00:49:30: dass es jetzt aber nicht erwünscht ist, dass da jetzt KI-Systeme trainiert werden,

00:49:34: dann muss das auch beachtet werden.

00:49:37: Also ja, es ist nicht einfach und schon deshalb wird es sicher nicht schnell passieren.

00:49:45: Also da sind ja immer noch nicht alle einig, dass das überhaupt der Riesen-Hype bleibt, wie er jetzt ist,

00:49:51: und dass es jetzt so dazu kommt. Ich glaube das schon, aber ja.

00:49:56: Okay, jo, ich glaube damit haben wir einen guten Rundumschlag gemacht.

00:50:04: Vielleicht wollen wir zusammen versuchen, noch einmal kurz zusammenzufassen.

00:50:08: Also die vier, ich versuche mal die vier Punkte.

00:50:13: Also Ulberechtsverletzung durch KI-Training, ja, nein, vielleicht.

00:50:18: Vielleicht?

00:50:19: Vielleicht, sehr gut, toll. Das machen wir jetzt immer weiter.

00:50:21: Ulberechtsverletzung durch Prompting.

00:50:23: Sehr wahrscheinlich, ja.

00:50:25: Ulberechtsverletzung durch Output.

00:50:28: Möglich, aber eher selten.

00:50:31: Und Last but least, Ulberechtsschutz von KI-Generäten-Inhalten.

00:50:37: In der westlichen Hemisphäre eher daumen runter.

00:50:40: Geht nach China, Leute, das habt ihr es besser.

00:50:43: Ja, vielen Dank Fabian für diesen tollen Einblick.

00:50:47: Wer mehr erfahren möchte zu KI, soll zu unserem, schauen ob es noch letzte freie Plätze gibt

00:50:56: und sich zum KI-Tag am 28.11.2024 bei events@herting.de anmelden.

00:51:03: Wer konkrete Fragen hat zum Ulberecht und KI soll Fabian ansprechen,

00:51:09: wer sich dafür interessiert und denkt, dass dieses ganze AI-Thema in seinem Unternehmen,

00:51:16: ihrem Unternehmen vorangebracht werden sollte, hat auch die Möglichkeit,

00:51:20: mal zu schauen, ob die Ausbildung, die wir gemeinsam mit Blackboard anbieten,

00:51:23: nämlich unter ai-office.io, etwas für euch ist.

00:51:27: Da mal rauf schauen, ein sehr kompakter Zweithageskurs mit einem möglichen Einzelheiten.

00:51:35: Ja, und überhaupt die rubrik-künstliche Intelligenz auf unserer Website

00:51:39: ist eine der dynamischsten zurzeit wenig überraschend.

00:51:42: Da findet immer wieder neue Hinweise und neue Urteile, so sie sehen gibt

00:51:46: und neue Dinge, die wir uns überlegt haben dazu.

00:51:50: Folge 57 von "Herting.fm" der Podcast für Recht, Technologie und Medien

00:51:54: ist damit zu einem Ende gekommen.

00:51:56: Wenn es euch gefallen hat, abonniert und/oder liked, was ihr gehört habt im Podcast Player eurer Wahl.

00:52:03: Und ich weiß aus gut unterrichteter Quelle, dass es in der nächsten Ausgabe,

00:52:10: die ja schon in wenigen Tagen rauskommen wird, um Fotos und Ulberecht gehen wird.

00:52:15: Wir versuchen dann ohne ai auszukommen mit dem Kollegen Robert Golds.

00:52:20: Bis dahin kommt gut durch diesen grauen November und bis bald.

00:52:24: Danke dir, Fabian.

00:52:25: Ich danke dir. Tschüss.

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