00:00:00: [Musik]

00:00:20: Herzlich willkommen liebe Hörerinnen und Hörer zu einer besonderen Ausgabe von Herting FM,

00:00:24: der Podcast für Recht Technologie und Medien, besonders nicht, weil wir mal wieder einen Schwerpunkt

00:00:28: auf der Medienseite von Recht Technologie und Medien haben und gleich über Krisenkommunikation

00:00:33: sprechen werden, sondern weil unser heutiger Gast eigentlich gar kein Gast ist.

00:00:37: Genau, wir freuen uns nämlich ganz besonders, ein neues Gesicht bei Herting Rechtsanwälte begrüßen zu können.

00:00:42: Bei uns in unserem Podcastzimmer sitzt Jan Mönigis, der Anfang Juli of Council bei uns geworden ist

00:00:47: und eine ganz tolle Bereicherung für uns, nicht nur, aber vor allem auch im Presse- und Datenschutzrecht.

00:00:53: Und Halle Jan, schön, dass du da bist.

00:00:55: Ja, vielen Dank, dass ich da sein darf, Malene.

00:00:57: Vielleicht gleich ein paar Sätze zu dir.

00:01:00: Du bist, wenn ich richtig informiert bin seit 1999, Rechtsanwalt.

00:01:04: Warst Partner bei den Kollegen von Schalast Rechtsanwälte im Berliner Büro.

00:01:08: Und wenn ich mich weiter nicht irre, warst du zu Beginn deiner Karriere, aber zunächst gar nicht Rechtsanwalt,

00:01:13: sondern vor allem in Haus, ja, unter anderem bei IBM, AOL und Versatel.

00:01:18: Und hast da auch Lobbyarbeit gemacht, bist dann aber doch auf die gute Seite des Rechts zurückgekehrt,

00:01:22: also in die Rechtsberatung gewechselt und seitdem wieder als Rechtsanwalt tätig,

00:01:27: aber nicht nur, ja, du bekleidest alle möglichen weiteren Funktionen,

00:01:30: wir haben nicht die Zeit, alle aufzuzählen, aber bist seit vielen Jahren politisch engagiert,

00:01:36: vor allem für die SPD.

00:01:37: Und was ich ganz, ganz spannend finde, du bist Tourismusdirektor von Nido Fino.

00:01:41: Vielleicht kannst du dazu mal ein paar Sachen erzählen.

00:01:45: Was hat es damit auf sich?

00:01:47: Ja, das ist so ein Unfall, ehrlich gesagt.

00:01:49: Der Hintergrund ist der, ich habe mit Freunden zusammen die alte Schule in Nido Fino gekauft, vor einigen Jahren.

00:01:55: Also die waren schon vorher da, wir sind später dazu gekommen und hatten uns die ausgebaut,

00:02:00: als quasi Ferin domiziel.

00:02:03: Das sind also richtig große Schule und das sind so acht Parteien und jeder hat da Seins

00:02:08: und wir haben gemeinsam ein paar Hundert Quadratmeter Küche und was weiß ich, alles und Garten.

00:02:13: Und das ist natürlich eine tolle Sache fürs Wochenende und dass man mal rauskommt aus Berlin.

00:02:18: Vor allen Dingen, wenn man so wie ich doch schon einige Jahrzehnte jetzt in Berlin Mitte wohnt,

00:02:23: ist so im Alter ein bisschen grün, ein bisschen Pferde, ein bisschen Fell.

00:02:27: Das ist schon eigentlich eine ganz schöne Abwechslung.

00:02:30: Ja, und dann kam Corona und dann kam die Bürgermeisterin von diesem sehr kleinen Ort.

00:02:35: Nido Fino hat nur 600 Einwohner und sagte, hör mal, Jan, du bist doch Anwalt, kannst uns helfen.

00:02:40: Wir tun schon seit Jahren, verhandeln wir mit dem Bund über die Frage,

00:02:46: wer organisiert den Tourismus an den Schiffseebewerken.

00:02:49: Und wir würden dich bitten, dass du auf Seiten der Gemeinde verhandelst für uns die Verträge mit dem Bund,

00:02:55: dass man so eine entsprechende Kooperation vereinbart.

00:02:59: Und eine Woche später stand der damalige stellvertretende Leiter der Wasserschifffahrtsverwaltung,

00:03:05: von mir, und hat gesagt, Herr Möniges, wir machen seit zehn Jahren rum mit so einer kleinen Gemeinde

00:03:09: und verhandeln mit denen über den Tourismus und wollen einen Vertrag schließen, können sie uns da helfen.

00:03:15: Und dann dachte ich mir, typisch Anwalt, wenn beide fragen, dann machst du das mal, das ist dann sehr einfach.

00:03:20: Und habe dann eineinhalb Jahre mit der Bundesrepublik Deutschland im Auftrag dieser kleinen Kommune die Verträge verhandelt.

00:03:26: Dann waren 400 Seiten fertig, dann hat man sich darauf geeinigt, dass man eine kommunale GmbH-Grunde,

00:03:31: die in Kooperation mit dem Bund diese drei Quadratkilometer an Bauten, an touristischen Highlights, an Denkmälern und so weiter, entwickeln soll.

00:03:43: Tourismus, touristisch entwickeln soll, weil da kommt das eines der bedeutendsten Touristischen Ziele in Brandenburg,

00:03:50: da kommen fast 300.000 Menschen jedes Jahr ein.

00:03:54: Naja, und dann habe ich die Verträge fertig gehabt und wie das dann so sich gehört.

00:03:59: Als Anwalt sagt man so, jetzt ist hier fertig, mein Teil ist erledigt, jetzt müsst ihr ausschreiben und Geschäftsführer suchen.

00:04:05: Ja, und dann saßen alle da am Tisch, drehten sich zu mir um und sagten, wieso suchen, wir haben noch einen.

00:04:10: Und dann habe ich gesagt, wieso hoch, also sorry Leute, ich bin Anwalt und so, dann meinten, ja aber du bist auch der Einzige, der die 400 Seiten versteht.

00:04:16: Also was da drin steht, ja, also deswegen vergiss mal, ich habe dann nur gesagt, da war Leute, ich bin Anwalt, ich bleibe Anwalt,

00:04:23: ich werde das jetzt nicht aufgeben, das war viel zu lange unter Studium und überhaupt.

00:04:27: Und da meinten die ja, ja, wir haben es schon verstanden, du darfst das nebenbei machen, mach du mal am Wochenende, ist ja auch nicht so viel.

00:04:32: Waren damals auch noch vier Leute und sah so aus, als ob das sehr überschaubar ist.

00:04:37: Ja, das war vor zweieinhalb, jetzt knapp drei Jahren, inzwischen sind das fast 60 Mitarbeiter, ist der größte Arbeitgeber, größte Betrieb,

00:04:45: wie gesagt, eines der größten touristischen Ziele in Brandenburg und ist jetzt tatsächlich etwas, was mich dann doch drei, vier Tage die Woche beschäftigt,

00:04:56: sodass ich also dann schon vor zwei Jahren konsequent auf die sieben Tage Woche gegangen bin.

00:05:02: Sehr gut, steht nicht ganz in Konsens mit einer vier Tage Woche, darüber müssen wir noch sprechen, aber...

00:05:08: Jan ist ja eigentlich auch zwei, insofern passt das schon.

00:05:11: Genau, ja.

00:05:12: Na ja, mit der vier Tage Woche vier Tage als Rechtsanwalt, das passt dann auch wieder, ne?

00:05:16: Genau.

00:05:17: Bist du dich gut ein, mit deiner Freizeit kannst du ja machen, was du möchtest.

00:05:19: Genau, so ist das dann auch, ich empfinde das also noch im Wesentlichen als Freizeit, wobei es natürlich schon sehr ernsthaft ist, was ich dann draußen mache.

00:05:26: Und ja, und wer mal Lust hat, sich das mal anzugucken, der ist immer herzlich eingeladen, wir machen dort sehr viel, sehr viele Feste, sehr viele Feiern,

00:05:34: wir machen aber noch natürlich auch ganz ernsthaft Denkmalpflege, museale Sachen, ja, und drumherum hat sich dann einiges entwickelt.

00:05:42: Ich habe jetzt noch die Schifffahrt übernommen dort vor Ort, also bin jetzt auch noch Räder, habe einen Kutschenbetrieb dort, habe jetzt 15 Pferde in Ausbildung und mache halt alles so Sachen, die einerseits natürlich durchaus wirtschaftlich Sinn machen, die auch touristisch interessant sind,

00:05:57: aber ich muss gestehen, die machen mir halt auch Spaß.

00:06:00: Ja, also du hast ja schon gesagt, etwas ausgeartete Hobbys, das trifft sich denn natürlich sehr gut.

00:06:06: Also wer daran Interesse hat, ich kann es jedem empfehlen, obwohl ich schon lange nicht in Niederfino war, das werden wir jetzt sicherlich mal nachholen müssen.

00:06:12: Und da sein nächste Harding-Ausflug ist gesetzt.

00:06:14: Genau, aber Richtung Eberswalde ist es nicht furchtbar weit vom Linien.

00:06:17: Eine Stunde von der.

00:06:18: Lohnt sich auf jeden Fall.

00:06:20: Ja, mit dem Jan, das er noch kurz erwähnt, kommt auch Marlinie Nanda zu uns, ebenfalls aus dem Berliner Schallersbüro, Marlinie's Fachinwältet für IT-Rech,

00:06:27: mit einem starken Fokus auf dem Arbeitsrecht und sie wird dementsprechend auch unser Arbeitsrechts-Team um Christian Willert verstärken.

00:06:33: Ich werde mal zusehen, dass wir auch Marlinie noch in diesem Podcast bekommen, vielleicht im Herbst diesen Jahres.

00:06:40: Und wir sind, ihr habt es schon gehört, Marlinie Schreiber und Martin Schoenbacher, die Co-host aus Vertrauens und beide Partner in unserem IT-Team.

00:06:47: So, genug der Vorrede, los geht's wie immer mit der Schreibtischfrage und Marlinie, vielleicht fängst du mal an, womit beschäftigst du dich zurzeit besonders?

00:06:55: Ja, aktuell unterstütze ich eine Mandantin, die einen Marktplatz, also einen Online-Marktplatz betreiben möchte.

00:07:02: Wie gar nicht so selten stand die Infrastruktur schon und jetzt waren die erste Anfrage nur noch schnell die Verträge zu prüfen.

00:07:09: Und dann wird es manchmal doch ein bisschen komplexer als Mandantin das vielleicht zu beginnen denken.

00:07:14: Warum WC komplexer?

00:07:16: Die Mandante war zu uns gekommen, um uns einen Vertrag-Revue zu lassen.

00:07:21: Den hatte die Mandantin selbst erstellt, also der Partnervertrag zwischen der Plattform und den Verkäufern.

00:07:27: Der Entwurf, der von der Mandantin kam, war ein guter Ansatz.

00:07:32: Es ist auch nicht immer so, gerade wenn Mandanten sich Verträge selber zusammenstellen, muss man das schon mal kritisch draufgucken.

00:07:38: Es war aber jetzt gar nicht schlecht, aber viele Punkte ergeben sich dann eben erst, wenn man sich das Geschäftsmodell und vor allem die vorgestellte konkrete Ausgestaltung genauer ansieht.

00:07:48: Und da haben wir eben doch recht schnell gemerkt, dass neben dem Partnervertrag auch die datenschutzrechtliche Gestaltung einigermaßen komplex war.

00:07:55: Und ohne sich mit den Anforderungen des Digital Services Eck zu beschäftigen, sollte man ohnehin kein Online-Marktplatz mehr betreiben.

00:08:03: Okay, dann sehr kurz, was die Herausforderungen so sind.

00:08:06: Bei dem Partnervertrag, das ist jetzt kein Rocket Science.

00:08:11: Der regelt im Wesentlichen die Bereitstellung und Nutzung der Plattform und welche Verantwortung trägt gegenüber den Endkunden.

00:08:19: Komplexer, habe ich ja schon gesagt, war die datenschutzrechtliche Konstellation.

00:08:24: Da konnte ich zum Glück meinen Kollegen Sebastian Schulz, der bei uns den Datenschutsteam leitet, ins Boot holen.

00:08:30: Und da stellt sich eben oft die Frage, ist es eine gemeinsame Verantwortung zwischen Marktplatzbetreiber und Verkäufern, also ein Join-Controller-Agriement,

00:08:41: dass da geschlossen werden muss.

00:08:43: Es ist eine reine Auftragsverarbeitung, es ist eine Mischung aus beidem.

00:08:46: Und wer uns oder dir häufiger zuhört, der weiß das schon, dass eben diese Unterscheidung ist wichtig, um zu sehen, was sind denn die datenschutzrechtlichen Pflichten konkret

00:08:55: und wie kann man da die Anforderungen der DSGV erfüllen.

00:08:59: Okay, ja und wie kann man sie erfüllen?

00:09:02: Was ist da eure Lösung?

00:09:04: Na ja, also erst mal vielleicht zu der Herausforderung, die sich da stellt, hat einfach unterschiedliche Interessen, die sich da gegenüberstehen.

00:09:11: Also auf der einen Seite, das war dann sozusagen der Partnervertrag, haben die Marktplatzbetreiber das Interesse, möglichst nur Vermittler zu sein

00:09:18: und dem Partner möglichst viele Pflichten oder Verantwortung gegenüber den Endkunden aufzuhalsen.

00:09:25: Und auf der anderen Seite wollen die Marktplatzbetreiber natürlich möglichst viel Kontrolle über die Daten behalten.

00:09:31: Und da war eben hier vor allem relevant, welche Datennutzungsmöglichkeiten kann man den Partnerunternehmern da gegebenenfalls untersagen oder beschränken

00:09:42: und wie gestaltet man das dann aus, so dass es eben auch mit dem Partnervertrag wieder passt.

00:09:47: Und da gibt es leider keine One-Fits-All-Lösung, da muss man sich ein bisschen intensiver mit beschäftigen.

00:09:52: Na ja, und die DSA, das glaube ich, muss ich nicht nochmal erklären, auch da, die Treuenzuhörer kennen das schon, ja, Digital Services Act, der verschiedene Pflichten aufstellt, die von Onlineplattformen treibern eingehalten werden müssen.

00:10:05: Also insbesondere zum Thema Transparenz und Bekämpfung illegaler Inhalt.

00:10:09: Weil ich glaube, ich habe eine richtig DSA-Folge gehabt, aber ich glaube ich noch gar nicht.

00:10:12: Ja, dann haben wir doch eine Idee für diese Mal.

00:10:14: In den News taucht es immer mal wieder auf.

00:10:16: Ja, das sollten wir dann vielleicht mal machen.

00:10:18: Das ist eine Weile in Kraft. Man denkt immer, da kann jetzt gar nicht mehr viel kommen.

00:10:21: Aber die ganz Großen haben es umgesetzt, die etwas Kleineren haben es, glaube ich, ein bisschen stiefmütterlich behandelt worden.

00:10:27: Das haben einige ein bisschen übersehen, auch wie viel Aufwand das dann doch nochmal machen kann,

00:10:31: weil es eben viel um die Prozesse geht, die man da so installieren muss intern.

00:10:36: Das ist schon nicht ganz ohne. Ja, das ist so von mir.

00:10:41: Jan, bei dir außer Umzug und so, was machst du?

00:10:46: Also ich lerne hier gerade bei euch ganz viele moderne Systeme kennen, die für mich echte Herausforderungen sind.

00:10:51: Also ich bin ja auch noch IT-ler und so. Also es ist ja nicht so, dass ich da nicht prinzipiell Ahnung hätte,

00:10:57: aber jetzt muss ich mich damit auseinandersetzen. Also das, was da bei euch hier gemacht wird, das ist schon sehr modern, muss man schon sagen.

00:11:04: Also ihr tut nicht nur so, wenn ihr das auch in der Praxis an.

00:11:07: Okay, uns kommt jetzt die so vor.

00:11:09: Ja, doch, das darf ich sagen, außener Kanzlei, die auch nicht schlecht aufgestellt war eigentlich.

00:11:13: Also da seid ihr schon ganz gut. Für mich ist es eine Herausforderung.

00:11:16: Deswegen beschränke ich mich momentan auch so, sag ich mal, gibt ein paar interessante Mandate,

00:11:22: bzw. Sachen, die ich natürlich jetzt machen muss. Also muss noch eine Berufungsschrift machen in einem relativ spektakulären Fall.

00:11:29: Das ist deswegen so interessant, jenseits des Streit des Unterjournalisten.

00:11:36: Also da hat der eine Journalistin anderen körperlich angegangen, weil der ihm vorgeworfen hat, unter anderem vorgeworfen hat,

00:11:43: dass er sich schuldig gemacht hätte durch ein Presseartikel, das muss man dazu sagen, einer Straftat nach 126 A.

00:11:52: Das ist eins von diesen Paragrafen, wo man denkt, hey, das ist doch gefährdendes, verbreiten, personenbezogener Daten.

00:12:00: Eins dieser neuen Gesetze, die also gegen Hate Speech und irgendwelche feindes Listen usw. eingeführt wurden

00:12:07: und wo uns der Justizminister damals versprochen hat, dass die natürlich nicht die Pressefreiheit oder die Meinungsfreiheit einschränken.

00:12:14: Ja, dachte ich auch, bis dann morgens er um 6 Uhr anrief, dass bei ihm die Polizei vor der Tür steht und die Redaktionsräume durchsucht usw.

00:12:22: Mit der Begründung, dass also der andere Journalistin das betrifft oder der andere, der am öffentlichen Meinungskampf teilnimmt,

00:12:29: der Meinung ist, dass er durch eine Investigativstorik gefährdet wäre, weil es könnte ja ein Dritter, der ihn nicht mag, wegen der Geschichte sozusagen angehen.

00:12:40: Und daraus beruhte dann ein Streit und dann haben sie sich da, sind sie sich auch körperlich angegangen, darüber wurde dann wiederum berichtet, diese Berichte waren einseitig

00:12:48: und da läuft eine ganze Reihe von Verfahren und in dem einen Fall müssen wir jetzt auch in die Berufung gehen, weil die haben dem Zeugen geglaubt, den wir persönlich für un.

00:12:58: Glaubwürdig halten und dann geht das so munterweit. Das sind so Verfahren.

00:13:03: Nebenbei darf ich noch einen kleinen Verein fusionieren, dann muss ich noch irgendwie für eine Stiftung noch irgendwie für die Mitarbeiter Foto erlauben,

00:13:14: irgendwie designen, da habe ich ja immer so das Problem damit. Also Einwilligungen sind aus meiner Sicht ja die Pest in diesem Bereich.

00:13:21: Die Pest aber sind flich. Ja, ich meine das andere, man muss natürlich fair sein, gerade im Foto Recht ist die Alternative Kohlera.

00:13:30: Aber ich kann immer nur sagen, Kohlera ist ein bisschen dünnches, gesunder Körper überlebt das, also Elektrolyte, bisschen Durchhalten, bisschen im Bett.

00:13:38: Dagegen Pest ohne entsprechendes Gegenmittel, das stirbt man auch heute noch.

00:13:43: Das ist mal ein Vergleich, den habe ich jetzt in meiner richtigen Beratung noch nicht gezogen, aber den merke ich mir. Martin, was hast du so von Pest und Kohlera zu berichten, was ich bei dir auf dem Schreibtisch?

00:13:52: Weder noch natürlich Saasverträge, wo es da ist keine Pest und kein Kohlera, jedenfalls für mich nicht, die Mandanten auch nicht.

00:13:58: Nee, die Mandanten sind ein Saasanbieter und die wollen jetzt ihr Geschäft verweitern, unter anderem nach Amerika und sind auf der Suche nach einem Resellervertrag.

00:14:09: Es geht also um den Aufbau einer Vertriebsstruktur, was für dich genommen schon einigermaßen spannend ist.

00:14:14: Hier möchte ich mich aber beschränken auf die datenschutzrechtlichen Konstellationen, habe gerade bei dir schon gezuckt, weil es eigentlich vergleichbare Fragen sind, wie bei deinem Plattformbusiness, weil auch hier sich die Frage stellt, was ist das jetzt eigentlich datenschutzrechtlich, was da passiert.

00:14:31: Der Reseller ist also ein echter Reseller, nicht nur Vermittler, da gibt es ja mehrere Konstellationsberichte, der wird selbst Vertragspartner von dem Entkunden, alles B2B, und die Leistungsbeziehungen kommen also entlang der Kette zustande der Entkunde beauftragten Reseller und der dann den Softwareanbieter.

00:14:47: Und was heißt das Datenschutzrechtchen?

00:14:50: Genau, das ist die Frage, was ich gerade angekündigt habe. Häufig sind Saaskonstellationen auf Aufverträge, also der Softwareanbieter verarbeitet die Person mit Zungen und Daten, entweder von Beschäftigten des Kunden oder häufiger von Kundenkunden im Auftrag des Entkunden.

00:15:09: Jetzt hat er aber hier gar keinen eigenen Vertrag mit dem Entkunden, weil der Reseller ja dazwischen geschaltet ist. Ja, schließt man die Auftrittsverarbeitung in der Kette ab, was eigentlich logisch wäre, hat man dann die etwas absurde Situation, dass der Reseller ja gar keinen Zugriff auf die Daten hat, auch nicht haben sollte und sich dann die Frage stellt, warum der da jetzt noch die so einen Kettenavv machen soll, wenn man es anders herum macht und den Direktabschluss sozusagen diesen AV-Vereinbauung,

00:15:38: diesen AV-Vereinbau mit dem Prinzipial, also mit dem Saasanbieter dazwischen schaltet, dann stellt, dann kriegen die die Frage ja, wer ist denn das jetzt, warum soll ich denn jetzt von dem da einen Vertrag abschließen, was aber vertrieblich schwierig ist.

00:15:55: Und dann hätte man also einen Dreieck, ja, der Hauptvertrag entlang der Kette, den Datenschutzvertrag direkt ist auch irgendwie nicht so richtig glücklich.

00:16:03: Ja, und wie löst denn das?

00:16:05: Naja, also, so richtige, tolle Lösung gibt es nicht. Wir haben jetzt schon verschiedene Konstellationen gesehen, also alle diese beiden, die ich gerade vorgestellt habe, manchmal ist es vertrieblich einfacher und dann zugleich datenschutzrechtlich näher, an dem was tatsächlich passiert, dass man schon einen AV-Vereinbauung direkt zustande bringt, aber den Softwareambienter raushält und den Reseller quasi bevollmächtigt den Vertrag abschließen,

00:16:34: so dass er sozusagen die AV-Vereinbauung in Vollmacht abschließt, so dass man alles vertrieblich entlang dieser Kette machen kann, aber dann eben doch eine Aufbrauchsverarbeitung, wenn auch in Vertretung zustande bringt.

00:16:45: Welche Variante da die beste ist, muss ich, glaube ich, morgen mit dem Mandanten mal besprechen und gucken, wo wir da rauskommen.

00:16:53: Aber man sieht halt ganz schön, und du hast es ja gerade bei deinem Plattformbeispiel auch schon gehabt, wie das Interplay zwischen der vertragsrechtlichen Ausgestaltung und dem Datenschutz,

00:17:02: dass das auch nicht immer gleich läuft und auch spannend ist.

00:17:06: Von den schwierigen Konstellationen bei Saasverträgen und Plattformgeschäft zurück zu dem, was in die Richtung von dem, was der Jan gerade schon gesagt hat,

00:17:17: also ein bisschen Krise ist ja da auch beteiligt gewesen, wenn ich das richtig sehe.

00:17:21: Die Vorstellung können wir uns jetzt sparen, an der Stelle kommt eine Vorstellung, die wir schon gemacht haben,

00:17:26: mehr, wer direkt zu dem Interview gesprungen ist, mit uns ist Jan Mönig, ist ein spezialisierter Anwalt und seit kurzem Teil von Herting.

00:17:34: Und wir wollen sprechen über Kommunikation in der Krise und natürlich vor allem die rechtlichen Themen, die es dazu besprechen gibt.

00:17:42: Vielleicht fangen wir mal langsam an und du kannst uns mal ein bisschen erläutern, was eigentlich Krise-Kommunikation ist, über welche Situation man da so spricht.

00:17:51: Das ist natürlich auch eine sehr subjektive Wahrnehmung.

00:17:55: Also man hat Mandanten, die empfinden es schon als kommunikative Krise, wenn sie öffentlich kritisiert werden.

00:18:01: Das haben wir sehr oft, viele sind das gar nicht gewöhnt, dass sie selber zwar austeilen, aber auch einstecken müssen.

00:18:08: Und je mehr man sich halt in die Öffentlichkeit begibt, umso eher muss man damit rechnen, dass da auch Gegenwind kommt.

00:18:14: Manche empfinden das dann sofort als Hass und Hetze und das sei nicht konstruktiv und so.

00:18:20: Und das ist aber nicht die Konstellation, wo ich dann einschreiten würde, sondern wo ich tätig würde.

00:18:29: Das ist für mehr Beruhigung tätig.

00:18:31: Da bin ich dann eher, dann ist das sehr viel Psychologie.

00:18:33: Insgesamt, weil Krisenkommunikationen kann man eben sagen, was es in der Regel unvorhergesehene Ereignisse sind, auf die man sich nicht vorbereiten konnte.

00:18:43: Also ich mache das schon sehr lange und bin ja dazugekommen unter anderem, weil ich Justizjahr des Bundesverbandes Deutscher der Kommunikatoren bin,

00:18:54: früher Bundesverband der Pressesprecher und in diesem Rahmen damals den Fehler gemacht habe anzubieten, dass ich kostenlose Erstberatung für die Mitglieder mache.

00:19:03: Das sind fast 5.000, die kommen aus allen möglichen Bereichen.

00:19:06: Und da bekommst du natürlich über die Jahre dann einen ziemlichen Einblick über die Erstberatung.

00:19:12: Und viele Sachen sind halt eben so, dass man sagt, nee, komm, löst es mal kommunikativ, bereite ich mal besser drauf vor.

00:19:20: Und dann gibt man Handlungsanweisungen, wie man sich auf verheersehbare kommunikative Krisen vorbereitet.

00:19:28: Und das macht eigentlich jeder Profi.

00:19:29: Also es gibt ja so Krisenhandbücher in den Unternehmen.

00:19:33: Wenn das gut geführt ist, gibt es ein regelmäßiges Gespräch zwischen der Kommunikationsabteilung, mit den anderen Abteilungen, mit der Rechtsabteilung,

00:19:42: mit Compliance, mit, was weiß ich, jemand der baut beispielsweise.

00:19:47: Und man weiß, so ein Bagger, der kann mal eben so eine Leitung durchreißen.

00:19:52: Und dann sind ein paar hunderttausend Kunden ohne Internetanschluss.

00:19:55: Und dann hat man eine kommunikative Krise.

00:19:57: Aber das sind Sachen, auf die kann man sich vorbereiten. Und man sich vorbereiten, und Profis sind eigentlich darauf vorbereitet.

00:20:04: Das ist aus meiner Sicht keine Krise.

00:20:08: Bei mir kommen Krisen an, auf die hat man sich nicht vorbereitet, oder man konnte sich nicht auf sie vorbereiten.

00:20:16: Weil so um die Ecke kannst du gar nicht denken.

00:20:18: Also du rechnest einfach nicht damit, dass der Chef deines Unternehmens am Flughafen nach der Rückkehr im Parkhaus verhaftet wird.

00:20:29: Und man wirft ihm vor, er habe eine andere Journalistin vorgewaltigt.

00:20:39: Das ist nichts, worauf du dich mit einem Handbuch vorbereitest.

00:20:44: Bei Geldwäscher-Vorwürfen, da könnte man sich ja vorbereiten.

00:20:48: Das ist ein klassischer Fall von "darf muss man sich vorbereiten".

00:20:51: Darauf könnte man sich vielleicht vorbereiten. Man kann sich nicht auf jede Konstellation vorbereiten.

00:20:58: Man kann sich so ein bisschen vorbereiten natürlich.

00:21:00: Aber viele Krisen, die heutzutage entstehen, die entstehen ja gerade, wenn man der Meinung ist, dass man eigentlich alles richtig gemacht hat.

00:21:08: Wenn man zum Beispiel Kinderschuhe herstellt und sich zertifiziert, dass die schadstofffrei hergestellt worden sind,

00:21:18: und man hat entsprechende Laborgebeachten, und es ist völlig klar, die Sinn schadstofffrei hergestellt, nach den entsprechenden Grenzwerte und Richtlinien,

00:21:27: dann kann das natürlich eine kommunikative Krise auslösen, wenn dann hinterher eine Testzeitschrift kommt und sagt, diese Grenzwerte interessieren uns nicht.

00:21:35: Wir haben also eigene Maßstäbe, an denen wir das messen. Und dann ist dieser Kinderschuhe auf einmal mangelhaft.

00:21:42: Und das ist natürlich dann für so ein Unternehmen, für eine bestimmte Situation eine Krise.

00:21:49: Und dann gibt es natürlich Ereignisse, die einfach dadurch kommen, dass jemand falsche Sachen erzählt.

00:21:56: Also gerne genommen im Sozialbereich ist, was weiß ich, Kindergarten, da wird dann berichten aufgeregte Eltern, dass die Kindergärtnerin das Kind geschlagen hätte und dem Gewalt angetan hätte.

00:22:11: Und die Kindergartenleitung wird dann sofort an den Pranger gestellt. Sie habe nicht adäquat darauf reagiert, die Frau wäre ja immer noch da.

00:22:20: Und das sind so Situationen, die für den Betroffenen, in der Regel bei mir sind es Organisationen.

00:22:29: Also ich vertrete fast keine Einzelpersonen. Also da sind durchaus prominente Menschen dabei, aber eher aus dem wirtschaftlichen Bereich.

00:22:38: Aber anders als andere Kollegen, die nicht weit von hier residieren, habe ich mich halt eben spezialisiert auf Vereinigungen, Verbände, Unternehmen.

00:22:48: Und die haben anders als viele prominente, gar kein Interesse daran, dass man überhaupt erfährt, dass man für sie tätig war.

00:22:55: Und dass man ein Problem für sie gelöst hat.

00:22:57: Weil in der Regel geht es eben darum, dass man diese Krise überwindet und dass man aus der einigermaßen erhobenen Hauptes rauskommt.

00:23:06: Oder dass man den Konflikt, der dahinter steht, vielleicht löst.

00:23:11: Und dazu gehört Kommunikation und dazu kann das Recht manchmal das eine oder andere Instrument beisteuern.

00:23:20: Zum Beispiel kannst du da ein bisschen genauer werden, wie das Recht genutzt wird.

00:23:26: Selbst oder auch wenn es nicht um Privatpersonen geht und Unternehmen geht, das sind ja doch häufig sehr, sehr emotionale Situationen.

00:23:35: Emotionale Ausnahmesituationen auch, wo, wie du schon gesagt hast, man so ein bisschen psychologisch tätig werden muss.

00:23:40: Kommunikativ natürlich viel. Aber was sind sozusagen die rechtlichen Tools, die du da einsetzt, einsetzen kannst?

00:23:46: Das deutsche Recht bietet nicht so sehr viel an Tools an.

00:23:49: Das heißt, du musst also mit den wenigen Tools, die dir zur Verfügung stehen, versuchen das Optimum rauszuholen.

00:23:55: Und bei uns ist es in wesentlichen so, dass es sich beschränkt im Kern auf den Unterlassungsanspruch, den das deutsche Recht halt eben kennt, auch bei der Verletzung von Persönlichkeitsrechten.

00:24:08: Der Presserechtliche Unterlassungsanspruch.

00:24:11: Ein presserechtlicher Unterlassungsanspruch ist ein Anspruch auf Unterlassung rechtswidriger Berichterstattung.

00:24:16: Er setzt eine Persönlichkeitsrechtsverletzung oder die Verletzung eines anderen geschützten Rechts voraus und er fordert das Vorliegen einer Wiederholungsgefahr.

00:24:23: Entweder Wiederholungsgefahr wird in der Regel bejaht, wenn bereits eine Rechtsverletzung stattgefunden hat und keine Strafwerte-Unterlassungserklärung abgegeben wurde.

00:24:31: Der Anspruch wird häufig durch Abmahnung und gegebenenfalls durch einstweilige Verfügung gelten gemacht, um weitere Veröffentlichungen zu verhindern.

00:24:38: Die rechtliche Grundlage des presserechtlichen Unterlassungsanspruchs findet sich in den Paragrafen 823.004 BGB in Verbindung mit Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes.

00:24:48: Zudem kommen speziell gesetzliche Regelungen wie die Paragraf 585 vor der folgenden STGB, also Beleidigung und Paragraf 824 BGB Kreditgefährdungen mit.

00:24:58: Der Unterlassungsanspruch ist häufig das Schärfsteuer allerdings auch das einzige Schwert, das dir rechtlich zur Verfügung steht.

00:25:06: Der Unterlassungsanspruch, so wie er im Äußerungsrecht verwendet wird, ist sehr viel weiter und sehr viel umfassender, als man es in anderen Rechtsgebieten kennt.

00:25:15: Man kann beispielsweise Unterlassungsanträge stellen, die den Inhalt haben zu sagen, es wird dem Betroffenen bei Strafhandrohungen aufgegeben, dass er es zu unterlassen hat, sich so und so zu äußern, wenn er nicht dazu sagt, dass er so und so war.

00:25:33: Selbst solche Anträge sind möglich.

00:25:36: In diesem Kontext findet es statt. Dann gibt es natürlich Instrumente, die dazu gekommen sind.

00:25:43: Der Datenschutz beispielsweise erweist sich hier.

00:25:47: Ich weiß, das mögen Datenschutz, wenn wir nicht so hören, aber ich mache ja beides, deswegen traue ich mich das zu sagen.

00:25:51: Auch der Datenschutz hat durchaus ein zensorisches Potenzial. Man kann auch Datenschutzregelungen dazu verwenden, Äußerungen, Inhalte und ihre Verbreitung zu untersagen.

00:26:07: Das ist natürlich so. Es ist einfach so, wenn man eine Rechtsanleitung braucht, um eine Person mit so einer Daten zu nutzen, dann kommt man schnell auf dünnes Eis,

00:26:17: denn die Einwilligung haben wir hier hin sicher nicht.

00:26:20: Das ist natürlich aber ein Spannungsfeld, das ist relativ neu. Ich habe zum Beispiel mehrere Jahre, das ist ja auch öffentlich bekannt.

00:26:27: Deswegen kann ich drüber reden. Ich habe zum Beispiel mit dem Team Walrath mich gestritten.

00:26:33: Da ging es um zum Teil Monate von heimlichen Aufnahmen in geschlossenen Psychiatrien, wo die da gefilmt worden sind.

00:26:45: Also die Menschen, die dort in der geschlossenen Psychiatrie zum Teil ja auch gar nicht freiwillig waren,

00:26:50: nicht damit einverstanden werden, dass man einfach mal auch verdacht über Wochen oder Monate sie in Situationen filmen, die sie selber persönlich als sehr unangenehm empfunden haben und entwürdigend,

00:27:03: nur damit dann nachher eine Redaktion gucken kann, ob sie was findet, was sich medial verwerten lässt.

00:27:10: Das sind dann so Sachen, wo man dann eben auch vor Gericht darüber neu auslotet und streitet, was diese neuen Vorschriften bedeuten, wie weit die Reichen, wie in die Verpflichten,

00:27:23: ob das über das allgemeine Persönlichkeitsrecht hinausgeht, ob sich da Sachen aus der DSGVO ergeben, wie das Verhältnis zur Pressefreiheit ist, zur Meinungsfreiheit,

00:27:33: in dem Fall noch zum Rundfunkrecht, auch nicht ganz unterkomplex, muss man sagen.

00:27:38: Und da stellt man dann natürlich fest, sowohl im Positiven wie auch im Negativen, wie diese Instrumente eben tauglich sind, entweder zur Verteidigung der Freiheit,

00:27:51: entsprechende Informationen zu erheben und zu verbreiten oder aber auch umgekehrt aus Opfersicht solche Dinge auch wieder einzufangen und einzuhägen

00:28:00: und gegebenenfalls auch eben klar zu machen, dass es da Grenzen gibt, nur weil man heute ganz viel technisch kann, dass es deswegen nicht erlaubt ist,

00:28:10: selbst wenn es für einen angeblich guten Zweck ist und weil es um vorgebliche Missstände geht.

00:28:18: Ja, vielleicht, du hast gesagt, Unternehmenskrise, oder Krisenkommunikation ist dann relevant, wenn man sozusagen die Vorbereitung nicht geben konnte,

00:28:30: aber vielleicht sprechen wir trotzdem nochmal ganz kurz, bevor wir dann auf so Reaktionsmöglichkeiten bei Ihrer negativen Berichterstattung kommen,

00:28:37: nochmal so ein bisschen aus deiner jetzt strategischer Sicht sozusagen.

00:28:41: Also, ja, und mir viel, als du da vorhin gesagt hast, über manche Sachen kann man sich nicht vorbereiten, auf andere Sachen muss man sich vorbereiten,

00:28:48: also zum Beispiel so Cyber Security Risiken, es gibt ja wahrscheinlich kein einziges Unternehmen, was also kein einziges vernünftiges Unternehmen,

00:28:54: was das nicht auf dem Schirm hat, weil es eben einem wirklich betreffen kann, aber wie geht man heran, was würde man,

00:29:00: oder was für was ein Aufgabe ist überhaupt in einem Unternehmen sich darum zu kümmern, ist es tatsächlich per, die sich da vorauseilend,

00:29:07: wenn man jetzt was, was sich neu in den Cloud nutzt, sagen, naja, okay, wir gucken uns mal an, was da blühen kann, also wie geht man daran eben?

00:29:15: Das ist ein bisschen die Frage, ob ich ein strukturiertes Compliance Management habe, ob ich solche Risiken,

00:29:20: sag ich mal, in einem großen Unternehmen passiert, das sehr systematisch betrachte.

00:29:25: Da gibt es dann zum Teil wirklich Abteilungen sogar, die sich darum kümmern, also sehr lobend erwähnen muss man zum Beispiel Bayer,

00:29:31: die da also sehr, die Kollegen dort zum Beispiel, die sehr systematisch, weil sie das ja noch schon seit Jahrhunderten machen fast,

00:29:38: immer davon ausgehen müssen, dass irgendwo ein Schornstein qualmt, irgendwas irgendwo ausläuft, irgendwas komisch wird,

00:29:45: das heißt, die beschäftigen sich der systematisch damit.

00:29:48: Dann gibt es natürlich wie bei der Deutschen Bahn oder so verheersehbare Risiken, da gibt es dann die sogenannten Handbücher.

00:29:54: Die Handbücher meinen dann natürlich nicht nur Handlungsanweisungen für die konkrete Krise und ihre Bewältigung,

00:30:01: sondern auch wie kommuniziere ich beispielsweise in Zukunft Glück, also wie kommuniziere ich ein Busunblück.

00:30:07: Also wonach gucke ich da, was sind die Sachen, die ich auf jeden Fall wann, wie, wo machen muss.

00:30:12: Das sind Handlungsanweisungen, die hat man hoffentlich, da kann man natürlich mithelfen und beraten.

00:30:17: Und dann gibt es aber natürlich die Schwierigkeit und das ist etwas, wo man als Anwalt häufig helfen kann und helfen muss,

00:30:26: dass es verschiedene Blickwinkel darauf gibt, wie gehe ich mit so Kommunikation in so einer Situation um.

00:30:33: Ganz problematisch ist zum Beispiel die Ad hoc-Mitteilungspflicht.

00:30:37: Die Ad hoc-Mitteilungspflicht kann dazu führen, dass eigentlich der Kommunikator sagt, ich müsste jetzt vor allen Dingen meine Mitarbeiter informieren.

00:30:46: Meine Kolleginnen und Kollegen, ich müsste jetzt eigentlich die Öffentlichkeit informieren,

00:30:51: weil ich spontan irgendwas habe. Und dann gibt es dann natürlich natürlich bei Legal jemanden,

00:30:57: der sagt, na, na, na, na, halt, halt, halt, halt, halt, halt, halt, ja, ja, ja, ja, ja, ja, da ist

00:31:00: ja also… Das ist ja mitteilungspflichtig. Und da müssen wir erst… Und so, und so. Und so,

00:31:04: sonst kriegen wir nachher Ärger. Und das sind dann so Sachen, wo häufig der externe Anwalt einfach

00:31:10: vermitteln kann. Zwischen denen, die ansonsten da in solchen Krisensituationen häufig Schwierigkeiten

00:31:17: haben. Und dann kommt natürlich noch dazu, man muss versuchen in solchen, gerade wenn es um Krisen

00:31:25: geht, die jetzt außergewöhnlich sind oder sehr schwerwiegend sind, muss man den Leuten auch

00:31:30: klarmachen und da hilft natürlich, wenn man da ein bisschen ein paar Jahre das schon macht und auch

00:31:34: Beispiele zeigen kann, wie es woanders gelaufen ist und wo es auch schief gegangen ist, woanders,

00:31:40: wo man das erlebt hat, dass man relativ schnell mit der Geschäftsleitung und nicht nur mit den

00:31:44: Fachfunktionen, die um einen Tisch sitzt und denen auch klar macht, wie die Priorität ist. Ob das

00:31:50: wirklich eine hohe Priorität hat oder eine geringe, denen auch aufzeigt, wie sich das weiten wird,

00:31:54: wahrscheinlich, also wie sich sowas entwickeln kann, sodass man dann auch die Ressourcen entsprechend

00:32:00: allokiert. Und da hat man natürlich manchmal lustige Erlebnisse. Da wird man eingeladen von der

00:32:04: Rechtsabteilung, dass man an der Vorstandssitzung teilnimmt und dem Vorstand mal darüber berichtet

00:32:09: und da sei man ja in 15 Minuten raus, weil länger würden die über diese Themen nicht reden und

00:32:14: fünf Stunden später sitzen die da immer noch und die Rechtsabteilung gucken ein bisschen

00:32:18: betroppelt aus der Wäsche so nach dem Motto Gott sei Dank waren sie da, weil uns hätten die das

00:32:22: gar nicht geglaubt. Die hätten uns nach einer Viertelstunde hier wieder rausgeschickt, aber sie

00:32:26: haben dann offensichtlich doch so gewirkt, dass die gemerkt haben, das ist wirklich ernst zu nehmen,

00:32:31: worüber wir hier leben. Und das ist dann auch so und da kann man manchmal wirklich auch sehen,

00:32:38: was den Unterschied macht. Also das, was weiß ich, der gleiche Fall betrifft drei Institutionen in

00:32:43: gleichem Maße und bei dem einen die kommen da gut raus, bei dem zweiten überlebt der

00:32:50: Vorstand nicht, bei dem dritten überlebt es die Firma nicht. Und da kann man natürlich schon

00:32:55: einen Unterschied machen und da kann man dann auch stolz sein, selbst wenn das nachher einen

00:33:00: meistens leider immer an Feiertagen und übers Wochenende aus dem Schicht ist. Das gerne von

00:33:04: Cyber vorfällen. Das ist auch immer gerne. Also für mich ist immer so die schlimmste Zeit um

00:33:10: Weihnachten rum, muss ich gestehen. Da habe ich immer das Gefühl, da haben die Redaktionen

00:33:15: Ausgang, haben die Freigang, da dürfen die also mal alle mal schreiben, was immer sie wollen und

00:33:19: da ist dann in der Rechtsabteilung, in der Redaktion keiner da, der sie einhegt, sehr gerne genommen,

00:33:25: natürlich auch die Ferien. Da wärmt man alle Sachen auf, die man schon kennt. Wir bewegen uns mit

00:33:30: Großtritteln auf Sommerloch zu. Genau, wir bewegen uns auf Sommerloch zu. Ja, es ist sensationell. Ich liebe es.

00:33:36: Und das sind dann so Sachen, wo man dann entweder sehr kurzfristig, also sehr schnell reagieren muss

00:33:43: und dann ist das nach ein paar Tagen auch wieder vorbei oder aber, sag ich mal, in der Auseinandersetzung

00:33:48: mit notorischen Rechtsverletzern, die es ja in einigen Redaktionen gibt, die hochgelobt sind,

00:33:55: zum Teil und Preise erwerben und wo das ganze Geschäftsmodell darauf ausgerichtet ist, diese

00:34:00: Grenzen immer wieder neu auszutesten, da bist du dann manchmal zwei, drei Jahre in so einem Fall drin.

00:34:06: Da kein Mensch erinnert sich mehr daran und du bist immer noch beim OEG. Und hast du so eine generelle

00:34:12: Strategie, dass du sagst, du gehst immer erst mal, es geht dadurch aus Gelegen, die auch sehr gerne darüber berichten,

00:34:18: dass sie immer mit dem Vorschlaghammer kommen und erst mal alle niedermachen. Als Kommunikationsstrategie

00:34:24: hast du so eine generelle Strategie, wo du sagst, also natürlich ist es immer ein Einzelfall,

00:34:29: muss ich das Detail angucken, aber du rätst Unternehmen im Krisenfall immer erst mal besonnen

00:34:34: zu reagieren oder gibt es da irgendwie so ein paar Tipps und Tricks?

00:34:38: Das Wichtigste am Anfang ist immer über das Ziel zu reden. Das wird gerne vergessen. Also was ist

00:34:46: das kommunikative Ziel? Also wo will der Mandant hin beziehungsweise wo soll der hin wollen? Also

00:34:53: das ist wahnsinnig wichtig zu klären und dann auch sage ich mal eine realistische Einschätzung,

00:34:59: dessen dann zu geben was wahrscheinlich machbar ist und was nicht. Also die Idee,

00:35:04: dass heutzutage wenn irgendwelche Dinge viral gehen, dass man sie komplett wieder in die

00:35:09: Tube zurückdrücken könnte. So wie früher, dass man also es hinbekommt, dass Dinge ganz schnell

00:35:15: vergessen werden und dass das nicht gegebenenfalls noch Jahre nachhält. Das muss man den Leuten

00:35:20: relativ schnell klar machen, dass das so nicht funktionieren wird. Aber man kann ihn natürlich

00:35:23: auch positiv klar machen was geht, wenn man entsprechend reagiert und wenn sie bereit sind,

00:35:28: den Weg mitzugehen. Und dazu gehört dann nicht nur, dass man eben rechtlich berät, sondern dass

00:35:33: man falls sie das nicht selber können oder nicht selber haben auch Kommunikatoren mit ins Boot

00:35:38: holt. Jetzt ist es so, dass ich mir da selber noch eine Firma dazu gebunden habe sozusagen die da

00:35:44: unterstützen kann. Also die dann den kommunikativen Teil, die Kollegen sind da sehr erfahren,

00:35:49: mithelfen kann, sodass man das im Zusammenspiel machen kann. Aber ich mache das genauso mit allen

00:35:54: möglichen Beratungsagenturen und Unternehmen und so weiter. Also ich bin da nicht festgelegt. Aber

00:35:59: dieses Zusammenspiel ist sehr wichtig. Ja und wenn man das organisiert hat, dann arbeitet man sich

00:36:05: da langsam ab und ist dann immer wieder überrascht was dann neu kommt. Das dann was weiß ich,

00:36:10: eine eidestattliche Versicherung, wo also die Mitarbeiterin ganz sicher sich ist, dann doch

00:36:15: nachher sich rausstellt, dass es doch anders war und so. Das heißt man wird dann selber in so einem

00:36:19: Prozess natürlich auch durchaus überrascht und muss auch damit dann entsprechend umgehen.

00:36:25: Der, der, jetzt hast du ja schon so ein bisschen angesprochen, also oder ja, dass der Sachverhalt

00:36:31: ändert sich. Ja, das sozusagen den, den wir als Berater präsentiert bekommen, der sich das

00:36:36: vielleicht auch für das Unternehmen darstellt. Also Sachverhaltsaufklärung scheint mir ohnehin

00:36:42: des A und O zu sein, dass man halt am Anfang, also wir sehen es, man hat schon gesagt, bei den

00:36:46: Cyberfällen, ja, wir wissen nicht ob Daten abgeflossen sind oder nicht. In wessen Händen,

00:36:53: die geraten sind, sehen uns jetzt aber genötigt, weil es bei Heise steht, dazu was zu sagen.

00:36:58: Oder vielleicht auch, weil es den Artikel 33DSGVO gibt und man die dann das Aufsichtsbehörde

00:37:04: informieren muss. Wie, ja, wie macht man das und wie ist das Verhältnis von Kommunikation

00:37:12: zu Sachverhaltsaufklärung? Das kann, das ist natürlich schwierig, das kann aber kommunikativ,

00:37:18: je nachdem um was für ein Fall es sich dreht, sogar eine Chance sein. Ich habe die Feststellung

00:37:23: gemacht, also ich interpretiere 34DSGVO, der ja gerade, wenn es um sensible Daten geht,

00:37:28: davon ausgeht, dass der Verantwortliche alles unternehmen muss, um den Betroffenen zu informieren

00:37:36: und ihm zu helfen und ihn dabei zu unterstützen. Zum Beispiel bei dem Abfluss von Daten, die von

00:37:41: ja, mehr oder weniger investigativ erfolgt sind, aber trotzdem Datenschutzrechtsverletzungen sind,

00:37:47: auch als Chance des betroffenen Unternehmens, die Leute darüber zu informieren, dass das

00:37:53: passiert ist, Ross und Reiter zu nennen. Benachrichtigung von Betroffenen nach der DSGVO.

00:37:58: Artikel 34DSGVO regelt unter welchen Voraussetzungen die von einer Datenschutzverletzung betroffenen

00:38:04: Personen benachrichtigt werden müssen. Während die zuständige Aufsichtsbehörde schon bei einem

00:38:09: Risiko für die Rechte und Freiheiten natürlicher Personen informiert werden muss, gilt die

00:38:13: Benachrichtigungspflicht gegenüber Betroffenen erst bevorliegen eines voraussichtlich hohen

00:38:17: Risikos. Die Information kann unterbleiben, wenn geeignete Sicherheitsvorkehrungen bestehen,

00:38:22: die einen unbefugten Zugang zu den Daten ausschließen oder im Nachgang zu der Datenschutzverletzung

00:38:27: geeignete Maßnahmen ergriffen werden, die aller Wahrscheinlichkeit nach sicherstellen,

00:38:31: dass das hohe Risiko für die Betroffenen nicht mehr besteht. Die Benachrichtigung muss die Art der

00:38:36: Schutzverletzung, den Namen und die Kontaktdaten des Datenschutzbeauftragten, eine Beschreibung

00:38:40: der wahrscheinlichen Folgen sowie eine Beschreibung bereits ergriffener und zu empfehlender Selbstschutz-

00:38:45: Maßnahmen enthalten. Ich bin auch der Auffassung, ähnlich wie bei Arbeitnehmern auch, dass sie

00:38:52: auch verpflichtet sind, wenn die Leute das nicht selber können, in juristische Hilfe anzubieten.

00:38:56: Und weil sie es verantworten, weil sie verantwortlich sind, dann halt auch gegebenenfalls dafür die

00:39:01: Kosten zu übernehmen. Das ist etwas, was Journalisten hassen, weil jetzt auf einmal steht ihnen nicht

00:39:08: das böseböse Unternehmen, sondern die armen armen Opfer, die aber gar nicht Opfer sein wollten,

00:39:14: sondern zu Opfern gemacht werden, weil der Relektör sie dafür hält, stehen ihnen auf einmal als

00:39:20: Subjekte gegenüber, die überhaupt nicht der Meinung sind, dass das jetzt richtig ist, darüber ein

00:39:26: Bericht zu machen. Mit der Begründung, also sie sind hier Statist in einem Stück, das von vornherein

00:39:32: schon fertig war, nämlich es geht hier gegen das Böse, Krankenhaus gegen die Böse, was auch immer.

00:39:37: Wir brauchen jetzt noch einen Betroffenen. Und wir brauchen jetzt noch einen Betroffenen,

00:39:40: einen Superanopfer. Und das Opfer findet es... - Und es muss natürlich besonders geopfert sein,

00:39:45: weil je schlimmer und je dramatischer und je herzrührender, desto besser verkauft sich die

00:39:50: Stimmung. - Ja und am besten wird es gar nicht gefragt, sondern es erfährt hinterher, dass man

00:39:53: also eine Woche lang heimlich gefilmt hat, weil der Pfleger, der da war, in Wirklichkeit ein

00:39:58: Journalist war und wer kein Pfleger. Und das sind dann so Situationen, die waren früher, die sind

00:40:05: vor der DSGVO, in dem Sinne nicht lösbar gewesen. Inzwischen meine ich, fordert die DSGVO, dass das

00:40:12: Unternehmen, denen Leuten anbietet, dass die sich anwaltlich beraten lassen, dass die Kosten von

00:40:18: dem Betroffenenunternehmen auch übernommen werden, weil die Verantwortlichkeit liegt nun mal bei denen.

00:40:23: Die hätten verhindern müssen, dass also sich da einer einschleicht als Pfleger und quasi diese Daten

00:40:30: abfließen dürfen. So und jetzt kann man sagen, Gottes Willen, damit ist das ja noch schlimmer

00:40:35: für die, nein, aber so würde das die Aufsichtsbehörde meines Erachtens auch sehen, die würde

00:40:38: sagen, also da hätte ihr mal drauf achten müssen, dass das selben nicht passiert, dass da nicht heimlich

00:40:43: aufgenommen wird. So und das ist zum Beispiel so eine Geschichte, die ist durch die Datenschutz-

00:40:47: Grundverordnung hat sich geändert, dann sind wir auf dem ganz neuen Spielfeld, dann geht es also

00:40:52: nicht darum, guckt man sich quasi dieses böse Unternehmen an, sondern wie geht man mit dem Datensubjekt

00:40:58: um und sind dessen Rechte verletzt oder nicht? Vielleicht du hast vorhin den Unterlassensanspruch

00:41:05: erwähnt und auch gesagt, dass da ein bisschen anders ist als ein Webwerbsrecht vielleicht. Gibt es

00:41:10: nicht noch irgendwie so Gegendarstellung oder oder frisst das ein Schatten da sein? Also wann

00:41:16: sehen wir eine Gegendarstellung, wenn man noch eine Prinzhaltung in der Hand hat, dann irgendwie

00:41:20: auf Seite 3 oder manchmal auf Seite 1. Eigentlich ist sie Gegendarstellung, eigentlich nur wenn sich

00:41:24: die Kollegen dafür feiern, dass sie den erreicht haben. Mit der Folge, dass wir jetzt irgendwie

00:41:27: kalter Kaffee aufgewärmt wird und man guckt, welches war da nochmal? Oder auf Online-Seiten,

00:41:33: aber die verschwinden dann immer ganz schnell nach unten weg. Also der Gegendarstellungssanspruch

00:41:37: ist ziemlich missglückt im deutschen Recht. Die Idee ist ja eine gute, ist ja auch, wie der

00:41:42: Unterlassungsanspruch im einzweigen Verfügungsverfahren realisierbar, das Problem ist nur, geht halt

00:41:48: nur gegen Tatsachenbehauptungen. Und was eine Tatsache ist und was nicht, ist eine der großen

00:41:53: Geheimnisse des Äußerungsrechts. Also da macht jedes Richts seins und sagt, das ist eine

00:42:00: Meinungsäußerung mit einem wahren oder unwahren Tatsachenkern, aber es ist eine Meinung. Ich habe

00:42:05: das in allen meinen Online-Marketing-Rechts-Seminaren bei denen, wo es um Bewertungen geht, wo ja die

00:42:10: gleiche Maßstelle gelten, wenn es eine wahre Tatsache ist, dürfen die das sagen und wenn es eine

00:42:14: Meinungsäußerung ist, die die Grenze zu Schmähkritik nicht erreicht, dann dürfen sie es auch sagen.

00:42:17: Und dann mache ich immer so 10 Beispiele und die sagen immer, und das ist die, die ich aus der

00:42:23: rechtweichung lebe und sie wirken einfach willkürlich absolut. Es ist also deswegen, hast du das Problem,

00:42:28: dass bei der Gegendarstellung je nachdem, an welchen Richter du gerätst, du diese Sachen verlierst.

00:42:34: Das Problem ist auch, manche Gerichte verlangen dann, dass die Gegendarstellung komplett neu

00:42:37: wieder eingereicht werden muss. Also wenn sozusagen 10, wenn 10 gegendarstellungsfähige Punkte

00:42:44: verlangt werden und Punkt Nummer 3 ist quasi eine Tatsache, ist eine Meinungsäußerung, dass sie dann

00:42:51: sagen jetzt müssen, eine Anspruch nochmal neu wieder einreichen. Also das heißt, damit treibst du die

00:42:56: Kosten natürlich nach oben, erreichen tust du häufig wenig. Dem Mandanten ist das wichtig,

00:43:01: sehr oft, weil er denkt, er könne die wahre Geschichte transportieren, aber so geht das halt.

00:43:06: Aber die geht halt nicht in einem drinnen? Nein, das geht vor allen Dingen nicht. Also das ist,

00:43:11: der Klassiker ist, was weiß ich, da steht über jemanden Prominentes, dass sie in der neuen

00:43:19: Beziehung wäre und jetzt das einzige, was ihr zum Glück noch fehlen würde, ist, dass

00:43:25: ihr ein Kind von ihm kriegt. Und dann sagt ihr natürlich, das stimmt nicht. Also erstens,

00:43:28: habt ihr das nie gesagt, zweitens, ich will kein Kind von ihm, Jan, mach was. Und dann sage ich,

00:43:33: ja okay, was soll ich jetzt machen? Ja, mach eine Gegendarstellung. Und dann sage ich ja,

00:43:36: und wie soll ihr dann heißen? Ich will kein Kind von ihm. Wöchstest du das auf der Titelseite lesen?

00:43:41: Das Instrument taugt nicht. Und das ist so ein bisschen das Problem, wir haben Schadencelserzansprüche,

00:43:49: wir haben Schmerzesgeld. Genau, dann habe ich auch gerade gedacht, wie ist es mit Schadencelserzansprüche?

00:43:51: Ja, das. Kennen wir, aus dem Presserecht funktioniert nicht so richtig, hilft uns da nicht,

00:43:56: das Datenschutzrecht? Leider auch nicht, weil gerade Presse und Rundfunk sind ja weitgehend

00:44:01: ausgenommen. Die haben ja eigene Vorschriften im Rundfunkstaatsvater oder Medienstaatsvater.

00:44:07: Und zuständig ist auch nicht die Datenschutzaufsicht, die wir sonst kennen, sondern das sind je nach

00:44:13: Bundesland ein bisschen verschieden, häufig die Datenschutzbeauftragte, also quasi die interne

00:44:18: Datenschutzbeauftragte der Medienanstalten, die sind dann die Aufsicht. Und da habe ich

00:44:25: leider bisher nur schlechte Erfahrungen. Also da merkst du, dass die sich sehr nah sind,

00:44:29: häufig wird ja auch gewechselt, also was weiß ich, der RTL-Geschäftsführer ist dann auf einmal

00:44:33: der Chef der Medienaufsicht und so, ja, also das geht dann schnell, je nachdem, in welches Bundesland

00:44:39: du guckst. Und da habe ich dann manchmal schon das Gefühl, dass ich mehr als eine Eingangsbestätigung

00:44:45: nicht bekomme. Und wenn es halt so ist, so wie es jetzt ist, dass man versucht die datenschutzrechtlichen

00:44:52: Ansprüche zu beschränken, eben eher auf Kollektivansprüche oder auf Aufsichtsansprüche und weniger

00:44:59: auf individuelle Ansprüche, dann bist du sehr oft eigentlich mit dem Latein am Ende, was das

00:45:05: Datenschutzrecht betrifft. Man muss halt sagen, individuell ist das Datenschutzrecht nach meiner

00:45:11: Erfahrung ein ziemlich zahnloser Tiger. Wenn du für den Betroffenen unterwegs bist, also wenn du

00:45:17: für den Geschädigsten versuchst, etwas mit der Hilfe zu erreichen, zieht die Behörde mit,

00:45:22: alles klar. Wenn sie es nicht will, wenn sie andere Auffassung ist, dann stehst du ziemlich

00:45:28: alleine da. Also diese Fälle haben wir ja, liebe unsere Litigators, dann natürlich auf Unternehmensseite

00:45:34: und dann kriegt man dann die immer gleichen Textbausteine von dem seelischen Schaden, wo ich

00:45:39: dann schon aus Gericht sich dann auch verstehen kann, dass sie sagen, na ja, ein bisschen mehr

00:45:43: Substanz müsst ihr mir schon liefern. Also hast du jetzt wirklich nicht schlafen können,

00:45:47: ja, zeugt es die Frau, dann mag man da schon irgendwie hinkommen. Aber es ist eben, ja, es ist

00:45:55: ein dickes Brett und man mag auch sagen, zum Glück wiederum. Das stimmt. Aber die Fälle,

00:46:02: die ich habe, die sind ja dann schon wirklich extrem. Also das ist was, was ich, wenn du,

00:46:06: wie gesagt, du hast jemanden in dem Behandlungszimmer, der war soizid gefährdet, der hatte sich

00:46:12: umgebracht oder bzw. also Gott sei Dank hat er sich nicht umgebracht, hat es versucht,

00:46:15: er hat es versucht, ja, und den haben wir noch runtergeschnitten, noch rechtzeitig und dann

00:46:20: schwillen die ja alle Gelenke an, also deine Lümpfen und so. Der passt nicht mehr in die

00:46:25: Schuhe, also hat er dann mit Stoppersocken, ist er da immer im Kreis rumgelaufen, um sich wieder

00:46:30: damit sich die Säfte wieder verteilen und so. Und wenn du das dann filmst und nicht entsprechend

00:46:35: einordnest, dann kannst du natürlich behauptende Arme-Patienten, dem haben sie keine Schuhe gegeben.

00:46:40: Ja, nein, der wollte auch gar keine Schuhe, weil er hätte sie gar nicht anziehen können,

00:46:44: also weil das alles viel zu geschwollen ist. So, und wenn du solche Szenen dann hast, wie dann

00:46:49: jemand also da im, sozusagen im Behandlungshändchen auf so einem Flur rumtappert, immer noch angeschlagen

00:46:55: ist und du weißt, solche Aufnahmen existieren ohne seine Einwilligung. Und es ist jemand anderem

00:47:01: frei überlassen, ob er sie öffentlich verwendet oder nicht. Dann würde ich behaupten, müsste also

00:47:06: eigentlich jedes Gericht akzeptieren und sagen, nee, das ist tatsächlich mal so ein Fall, vor dem

00:47:13: eigentlich das Recht den Betroffenen schützen soll. Und das scheidet sich halt von den Facebook-Scraping-Fällen,

00:47:18: die jetzt von OEG zu OEG unterschiedlich entschied. Deswegen tue ich mir da manchmal auch schwer,

00:47:23: mach ja viel im Datenschutz und bin ja ein möglichen Gremien, tue ich mich da manchmal schwer

00:47:28: mit Beschwerden, weil ich natürlich die krassen Fälle kenne, die echten Fälle kenne, sehe,

00:47:33: wie wenig man dort als für den Betroffenen erreichen kann und dann mir angucke, worüber sich die

00:47:39: Leute tatsächlich ängstigen, beschweren oder was sie schon als Belastung empfinden. Das relativiert

00:47:45: das einfach, wenn man mal mit den richtigen echten Fällen sozusagen zu tun hat. Relativiert das doch

00:47:50: ein bisschen so die Einschätzung. Ja, einen Punkt, den ich noch spannend finde, du hast vorhin schon mal

00:47:55: so ein bisschen angerissen und Martin in Sprachkart von Facebook. Wie hat sich aus deiner Sicht

00:48:01: das Presserecht in der digitalen Welt verändert? Also insbesondere in Zeiten von Social Media.

00:48:06: User-generated, Content-user-generated problems. Ist natürlich tatsächlich ein ganz großes Thema.

00:48:13: Presserechtlich erleben wir das ja diese ganze Hate Speech und so weiter Diskussion. Die ist natürlich

00:48:19: ein echtes Problem. Gleichzeitig muss ich aber auch da sagen, ist die Empfindlichkeit sehr hoch.

00:48:24: Die Niederschwelligkeit des Zugangs zu Massenmedien ist ja, und das ist es ja faktisch,

00:48:32: dass ich, auch wenn ich vielleicht nur am Anfang nur 200 Follower habe, auf einmal je nachdem,

00:48:37: was ich da poste, 20 Millionen kriegen kann, führt natürlich dazu, dass ich Probleme habe,

00:48:43: weil Menschen das nicht einordnen können, weder in der Wirkung für sich selber noch für andere,

00:48:49: oder aber auch in der Art und Weise benutzen, die unanständig ist. Die natürlich keiner journalistischen

00:48:54: Sorgfalt folgt, die versucht jemanden herabzwürdigen, die auch häufig versucht,

00:49:00: Dinge durchzusetzen. Also da bei meinem kleinen Projekt da in Niederfino, da gibt es dann immer

00:49:04: mal wieder einen, der beschwert sich darüber, dass er 15 Minuten auf den Schiff warten musste,

00:49:07: will sein Geld zurück haben und wenn ich sage, ne, gucken sie mal in die AGBs,

00:49:11: da stehen sogar 20 drin und sie mussten nur 15 warten, dann wird sofort gedroht,

00:49:16: erst mal, dass man also einen schlecht bewertet und dass man das allen schreibt und wenn man dann

00:49:21: sagt, machen sie mal, dann habe ich so, dann haben wir da Spass davor, die noch Geld mit ihnen,

00:49:26: weil ich komme aus dem Bereich und dann anschließend wird mit dem Anwalt gedroht und so,

00:49:30: da kommt natürlich nichts, weil wenn das ein vernünftiger Kollege ist, dann weiß der natürlich,

00:49:33: das einzuordnen und seinen Mandanten einzufangen. Das ist inzwischen schon Standard und das kann

00:49:39: durchaus auch für Unternehmen bedrohlich sein. Was man häufig hat zum Beispiel im Nachgang einer

00:49:44: öffentlichen Berichterstattung, also das wird irgendwas berichtet, tatsächlich oder angeblich

00:49:49: ein Skandal, dass man dann auf einmal entsprechend Menschen hat, die bewerten, völlig aus dem

00:49:57: Zusammenhang gerissen, zum Beispiel in der Organisation oder die handelnde Person. Das sind doch die mit

00:50:02: dem Skandal in der Pflege und deshalb. Genau, bewertigt die mit einem Stern und also haben

00:50:08: gar keinen Bezug dazu, wissen von nichts, es ist auch völlig billo, ja, also die Begründungen sind

00:50:13: dann und da ist es zum Beispiel wahnsinnig schwierig, den Mandanten klar zu machen, gerade wenn das

00:50:19: reine Kommunikatoren sind, wenn das Social Media Leute sind, die also da entsprechend angebrütet von

00:50:24: irgendwelchen Hochschulen kommen und nie eine Rechtsvorlesung gehabt hatten, die fangen dann

00:50:29: immer an, reflexartig kommunizieren zu wollen. Aber wenn die gegenseitiger kein Erkenntnisinteresse

00:50:36: hat, also wenn die überhaupt gar nicht an einem Dialog oder einem Austausch Interesse hat, ist

00:50:42: es mit eines der größten Fehler, die du in der Krise machen kannst. Dann lässt die Aufmerksamkeit

00:50:47: darauf zogen. Immer weiter, genau, nicht nur, du willst immer weiter kommunizieren, das heißt,

00:50:51: du erhöhst das noch und der Algorithmus zum Beispiel bei Google Maps oder so ist so ausgerichtet,

00:50:56: dass wenn du dann irgendwann den Löschantrag stellst, weil das natürlich alles beleidigend,

00:51:01: unwahrvoll, leunderisch ist, kein Bezug hat und so weiter, was es da alles in den Richtlinien gibt,

00:51:06: dann sagen die ja, wir löschen das nicht, weil du hast du drauf reagiert und weil du drauf reagiert

00:51:11: hast, nett, empathisch und so wie das immer reagiert, schön. So das Typische ist ja so, das tut

00:51:17: uns sehr leid, dass sie ein schlechtes, eine schlechte Erfahrung hatten mit uns und wir bemühen uns

00:51:21: immer, aber hier in dem Fall ist das falsch. Dann sagen die ja, wieso? Findet doch ein Meinungsausstausch

00:51:25: statt, also könnte auch was Wahres dran sein, können wir doch nicht überprüfen, löschen wir

00:51:29: nicht. Okay. Haben wir auch schon mal das Gegenteil gehört von der Kommunikatur? Ja genau. Der

00:51:36: gesagt hat, na du kannst ja, du musst beides machen, du kannst halt schon Antworten immer und

00:51:40: sag ja und dann, dann steht es halt den Löschantrag danach, aber okay. Das dauert viel länger. Also die

00:51:46: Erfahrung, die ich gemacht habe ist in dem Fall, wenn du auf Schwachsinn versuchst, empathisch und

00:51:54: quasi positiv nach vorne gewandt konstruktiv zu reagieren, schneidest du dir eigentlich die

00:52:01: schnelle Löschung sogar ab? Das ist jedenfalls meine Erfahrung bisher gewesen. Sprich, man muss dann

00:52:06: den Schwachsinn für die Dauer, dessen das online ist, ertragen und auch darauf vertrauen, dass die

00:52:11: Leute das erkennen. Also in der 4,2 Bewertung, die man, die ja schlechter ist als die 4,8 Bewertung,

00:52:18: die man hatte, bevor die Schwachmaten kamen, er ist natürlich das nicht so schön, wenn die Leute

00:52:22: dann vielleicht zu dem Restaurant daneben gehen, aber ja und der Long Run mag sich das dann, die

00:52:30: Bewertung kriegt man ja auch nicht dadurch besser, dass man die auf den einen Sternenkommentar

00:52:33: empathisch antwortet. Richtig und das Problem ist natürlich nur, wenn du Massenprodukte hast,

00:52:39: wenn du sehr viele Bewertungen hast, was weiß ich da, in Niederfina, ich habe irgendwie 10.000

00:52:42: Bewertungen da drin, ja, da macht der Einzelne dann auch nichts, das sehe ich alles sehr entspannt

00:52:46: und das über viele Jahre, das ist natürlich stabil. Wenn du aber zum Beispiel Mittelständler berätst,

00:52:52: der nur im Business to Business tätig ist, der normalerweise, genau, der normalerweise eigentlich

00:52:58: außer des Firmenjugelähung gar keine öffentliche Kommunikation macht, aber trotzdem irgendwie

00:53:03: tausend Mitarbeiter hat, der größte Arbeitgeber im Ort und so weiter und dann schreibt jemand,

00:53:08: weiß warum auch immer, weiß ich also, dass die nicht ordentlich umgehen, wenn Väter dort in

00:53:19: Elternzeit gehen, dass die dann benachteiligt würden und dann auf einmal, ob das jetzt stimmt

00:53:27: oder nicht, das ist nochmal eine andere Frage, aber und dann auf einmal hagelts ein Sternebewertungen

00:53:33: und dann wird geschrieben, das Produkt sei scheiße, weil die behandeln ja Väter in Elternzeit

00:53:40: nicht fair. So und das ist natürlich dann wirklich eine kommunikative Krise für das Unternehmen

00:53:45: und wie sollen die sich darauf vorbereiten und da kann der Anwalt helfen, aber und das ist halt

00:53:51: etwas, was ich für mich in Anspruch nehme, anders als die Kommunikatoren, die immer, also die schlechten

00:53:57: Kommunikatoren, die immer nur weiter kommunizieren wollen, so gibt es schlechte Anwälte meines

00:54:02: Achtens, die immer nur das rechtliche Instrumentarium auspacken wollen, also die immer dann gleich

00:54:06: mit der Keule und gleich los und so weiter und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich versuche,

00:54:13: eigentlich schon beide Seiten oder alle Möglichkeiten mir anzugucken und dann auch zu

00:54:19: überlegen, was in der Situation vielleicht am meisten gewinnen bringt ist und deswegen ist in ganz,

00:54:25: ganz vielen Fällen überraschenderweise mein Rat das Instrumentarium, das rechtliche Instrumentarium

00:54:31: stecken zu lassen und dann lieber ein Rat zu geben, wie man kommunikativ sich dem nähert und wie man

00:54:36: das kommunikativ lösen kann oder was man auch aushalten muss und was man anders machen kann

00:54:41: für die Zukunft. Liest du eigentlich PR Risiken im rechtlichen Vorgehen? Also dass du, dass

00:54:48: ich sozusagen rumspreche, die versuchen jetzt hier zu zensieren und jede zweite Bewertung da weg zu

00:54:54: bekommen, obwohl wir doch hier eigentlich recht haben und jetzt haben die jetzt rausgefunden,

00:54:58: wer dahinterstickt, das ist ja das Problem bei social media auch, dass du dann mit hasimauzinon 40

00:55:02: zu tun hast, jetzt erst berauskriegen musst wer das eigentlich ist, aber wenn du es rausbekommen

00:55:06: hast, die dann anfangen, die bewertenden, kommentierenden zu verklagen, kann sich das negativ auswirken?

00:55:15: Ja klar, aber jetzt muss man einmal unterscheiden, ist mein Contrapart ein Profi, also zum Beispiel

00:55:21: Journalist oder so und ich habe eine Redaktion dahinter, muss ich sagen, gibt es in dem Sinne

00:55:29: keine prinzipiell negative Auswirkungen nach meiner Erfahrung, wenn du einen Punkt hast, wenn du

00:55:36: natürlich das Verwendest strategisch irgendwie die Einzuschwichtern, dann verlierst du, weil das

00:55:41: kennt die, also der Spiegel, die Kollegen da, da sagt man immer, die haben in der Protokasse irgendwie

00:55:46: über eine Million Euro die Rechtsabteilung, die sind mal ebenso für solche Fälle ausgeben kann

00:55:51: und nach meiner Erfahrung muss ich sagen, die machen das schon sehr professionell und andere wie

00:55:59: manche RTL und Co, also ich sage mal so Unterschichtenfernsehen, wo die Rechtsverletzung Teil des

00:56:06: Programms ist, die sind halt weniger professionell, die schreien dann auch mal laut auf, wenn sie

00:56:12: verlieren und hinterher feiern sie sich, dass sie angeblich recht bekommen haben, selbst wenn das

00:56:16: gar nicht steht und das ist für den Anwalt, der in dem Bereich tätig ist ehrlich gesagt gut, ja,

00:56:21: weil das ist eine Superwerbung, ja, deswegen mögen die das eigentlich nicht machen, ja, aber sie

00:56:26: machen es dann trotzdem, weil es ihnen, es drängt sie, ja, es drängt sie und das, das ist aber

00:56:32: beherrschbar. Bei den anderen Fällen muss man sagen, kommt es jetzt echt drauf an, ist es einfach nur

00:56:36: Kritik, es ist Kritik eines Kunden berechtigt oder unberechtigt, würde ich beispielsweise

00:56:41: niederzuraten mit rechtlichen Instrumentarien dagegen vorzugehen. Ist doch eine Tatsachenbehauptung,

00:56:46: dass der Schnülsenkel nicht ordentlich verarbeitet war. Genau, das wäre mir dann einfach, das wäre

00:56:51: mir dann einfach schlicht egal, ja, und das versuche ich den Mandaten auch zu vermitteln,

00:56:55: wenn das aber natürlich ein echter Angriff ist unter dem Deckmantel der Anonymität oder so,

00:57:00: dann sehe ich das anders und da musste das ganze Instrumentarium auffahren und da musste dann

00:57:07: auch ein bisschen tricksen und bisschen, sag ich mal, schwarze Magie machen, um rauszubekommen,

00:57:11: wer das, wer sich dahinter verbirgt, weil da hatte ich schon alles, also wirklich von Journalisten,

00:57:16: die gekauft waren, von Analysten, um eine Aktie entsprechend runterzuschreiben, Wettbewerber im

00:57:25: politischen Bereich, zum Teil verdinkte gekaufte Influencer, die also wirklich hetzen, kann man

00:57:34: nicht anders sagen, gegen eine konkurriere Gewerkschaft und persönlich Leute angreifen und

00:57:40: in alles mögliche unterstellen und sich schmähen. Also da gibt es eine ganze Bandbreite, ja, wo man

00:57:46: sich dann miteinander setzt und wo man dann natürlich auch an Grenzen kommt, also dass du es

00:57:52: halt nicht rauskriegst oder du kriegst es raus und dann ist es im Prinzip dem Gericht egal,

00:57:56: weil es sieht es dann anders, aber es ist dem Mandanten nicht zwingend egal und es hilft dann

00:58:01: sehr oft das einzudämmen. Also ich habe zum Beispiel mal eine Weile für die jüdische Gemeinde

00:58:07: hier, sind wir auf Facebook hinter Leuten her, insbesondere welche, die, sag ich mal,

00:58:13: arabischstämmigen Hintergrund hatten und die sehr offen gehetzt haben und da hat es echt

00:58:19: geholfen, als das das Recht noch zuließ, da hat es sehr geholfen, dass man die einfach anpingen

00:58:24: konnte und sagen konnte, ich weiß wer du bist, ich weiß, ich weiß wo dein Briefkasten steht

00:58:29: und in diesem Briefkasten kann ich dir so einen gelben Zettel da reinschmeißen und der kostet

00:58:34: sich dann 800 Euro und das ist für die häufig eine schlimmere Strafe, als wenn in Staatsanwalt

00:58:40: um die Ecke käme oder so, mit dem können sie umgehen, das sind sie gewöhnt, ja, da wissen sie,

00:58:45: da passiert ihnen auch nicht viel, aber die Verbindung, die entsteht zwischen einem Gläubig

00:58:52: und einem Schuldner, die kann über Jahrzehnte eine sehr intensive sein und eine teure und da ich

00:59:00: ja auch noch relativ viel im Inkassobereich berate, weiß ich auch wie das funktioniert und die Leute

00:59:09: merken dann auch, dass es vielleicht dann manchmal sinnvoll ist, den gleichen Fehler nicht immer wieder

00:59:13: zu begehen und dass ihnen das am Ende des Tages mehr eine Lehre ist und mehr zum Ausgleich führt

00:59:21: und weniger zu neuen Konflikten, als wenn man das alles so wie jetzt, sag ich mal, der Gesetzgeber

00:59:28: in der Tendenz machen will, dass er die Betroffenen komplett entlasten möchte, dass irgendwelche Behörden,

00:59:34: irgendwelche Gremien, irgendwelche staatlichen Institutionen oder die Staatsanwaltschaft sich

00:59:39: darum kümmert, das ist in manchen Bereichen natürlich gar nicht anders lösbar, aber ich sage mal so,

00:59:45: dass Medienzivilrecht hat schon seine Berechtigung auch in Zeiten von Social Media.

00:59:51: Jetzt zählt vielleicht den Zuhörnern, wenn du sagst, was der Gesetzgeber da vor hat, was meinst du damit?

00:59:58: Naja, wir hatten es ja schon über Digital Service Act und so weiter, da gibt es ja dann immer so diese

01:00:03: Überlegung, dass man sagt, das kann doch nicht den Betroffenen überlassen sein, dass er sich wehren muss.

01:00:11: Ich sage dann immer, ja wem dem sonst. Im Staatsanwalt, der beurteilt, ob das jetzt eine Beleidigung ist oder nicht.

01:00:18: Ja, noch schöner, den Unternehmen, das beurteilen soll.

01:00:21: A trusted flagger, einem trusted flagger, der beurteilt, ob das jetzt rechtswürdig ist oder nicht

01:00:27: und der Betroffenen soll sich da gar nicht wehren dürfen oder gar nicht auch für sich in Anspruch nehmen,

01:00:33: dass er das jetzt nicht so schlimm findet, diese Auseinandersetzung, sondern die vielleicht aus politischen oder anderen Gründen

01:00:39: vielleicht sogar gerne führen will und dann wird gesagt, das ist aber Hass und Hetze und das darf da aber nicht stehen.

01:00:44: Unser Oversight Board sagt, raus damit.

01:00:47: Unser Oversight Board sagt, das geht nicht, ja, das ist ein schlimmes Wort. Da fehlt das "Uk" innen.

01:00:53: Ja, das ist dann digital Gewalt.

01:00:56: Na ja, gut, da kann man natürlich sehr lange noch darüber philosophieren. Ich bin ja immer skeptisch gewesen,

01:01:03: was die Rolle der sozialen Netzwerke, also die übermäßig zu regulieren, dass sie Hate Beach vorgehen müssen.

01:01:12: Ja, also NetzDG, 24 Stunden, hat dazu geführt, dass einfach alles gelöscht wird, dass du dann halt eher einfache Karten hast,

01:01:20: von vielen Ausnahmen abgesehen, aber wo du dann, Leute, wie #Twittersperrt hatten wir jetzt ja lang,

01:01:27: und dann muss man dann wiederum wie ein Twitter vorgehen, um das wieder sozusagen zu beheben.

01:01:34: Also ja, über "Snap" könnten wir auch noch eine Weile sprechen.

01:01:37: Hast du jetzt auch schon angedeutet sozusagen Eintüchterung von Journalisten,

01:01:42: aber vielleicht lassen wir es dabei mit dem Zukunftsausblick bewenden.

01:01:45: Vielleicht zum Schluss noch ein paar Tipps für Unternehmen, die jetzt die, ja,

01:01:54: überhaupt den Umgang mit diesem PR-Krisenthema, also was ist sozusagen, wie was würde ich sagen,

01:02:01: würde man da richtig machen, um vernünftig vorweiten zu sein, und vielleicht dann eben auch den Ausblick,

01:02:05: wenn es einen trifft, an einem Punkt, wo man warum auch immer nicht vorweitet ist oder sein konnte.

01:02:11: Ein Rat ist immer, dass man versucht, das einigermaßen systematisch abzuarbeiten

01:02:16: und sich vorzubereiten auf die Dinge, die vorherzähbar sind.

01:02:19: Bei einem Bauunternehmen, bei einem IT-Unternehmen, bei einem Telekon- und Migrationsunternehmen

01:02:23: ist es, dass Ausfälle passieren, dass Kunden massenhaft abgeklemmt sind.

01:02:29: Bei einem Busunternehmen, dass ich einen Unfall baue, dass mein Fahrer betrunken ist,

01:02:34: dass irgendetwas die Toilette überläuft und dann haben alle Salmonellen hinterher oder so.

01:02:40: Also man kann sich ganz viele Dinge ausdenken, auf die man sich vorbereiten kann,

01:02:45: und das sollte man kommunikativ tun.

01:02:47: Und für die anderen Fälle sollte man einen Prozess definieren,

01:02:52: wer in solchen krisenhaften Situationen dann derjenige ist, der vorgibt, was man macht.

01:02:58: Ich empfehle, da bin ich natürlich ganz der Justizjahr meines Verbandes,

01:03:02: da empfehle ich natürlich immer, dass man dem Pressesprecher,

01:03:06: dass man dem Kommunikationschef Kommunikationsprokurat erteilt in solchen krisen,

01:03:12: dass der dann also für sich entscheiden darf, jetzt ist der Punkt gekommen,

01:03:16: wo ich nicht mehr alleine weiter komme, wo ich zum Beispiel anwaltliche Hilfe in Anspruch nehme.

01:03:20: Klar gibt es natürlich Beschaffungsrichtlinien und so weiter.

01:03:25: Aber ich sage mal so, ich habe der Unternehmen, ein großes Unternehmen,

01:03:30: beispielsweise ein großes deutsches Unternehmen, Inhaber geführt.

01:03:33: Da hatte ich alle Generalvollmachten und so weiter in der Schreibtischublade liegen,

01:03:37: die hatte mir der Firmenchef gegeben, und wir haben uns alle halbe Jahre mal telefonisch ausgetauscht,

01:03:43: um uns die gegenseitige Wertschätzung zu versichern.

01:03:45: Ich habe mit dem nie einen müden Euro verdient, weil der hatte einfach keine Skandale.

01:03:50: Der war so gut vorbereitet, aber der hätte gewusst,

01:03:53: und deswegen haben wir alle halb Jahre miteinander telefoniert.

01:03:56: Der wusste, der kann mich 24 Stunden anrufen, wenn man wirklich was sein sollte bei seiner Familie oder ihm,

01:04:02: und dass er dann Unterstützung bekommt, die addiert sich natürlich zu den Instrumenten,

01:04:07: die so ein großes Unternehmen sowieso schon hat.

01:04:09: Das gilt auch zur Vorbereitung, ne?

01:04:10: Das zählt auch zur Vorbereitung, und deswegen ist es ganz wichtig,

01:04:15: wie ich finde, dass man sich damit auseinandersetzt und nicht glaubt in der All Mightiness

01:04:21: von großen Unternehmen, dass man ja so gut aufgestellt und compliance und was weiß ich,

01:04:28: und das wird schon nicht, und das kriegen wir alles hin.

01:04:31: Die Erfahrung sagt, nein, am Ende des Tages ist es manchmal gut,

01:04:37: wenn man sich an jemanden wendet, der sich auskennt.

01:04:39: Ja, und das ist ja auch nicht effektiv, alles in Haus zu haben, muss man ja auch so sagen.

01:04:43: Ja, was, dass man eben nicht alles in Haus abdecken kann, für den Fall, dass es irgendwann mal passiert,

01:04:49: wenn ich einen spezialisierten Anwalt brauche,

01:04:52: ja, es ist ganz gut, wenn ich vorher weiß, wen ich da anrufe, und dann muss ich das auch machen.

01:04:57: Ganz genau so ist es.

01:04:58: Und wie gesagt, es gibt natürlich viele Kolleginnen und Kollegen oder eins oder zwei,

01:05:02: die da sehr, sehr bekannt sind, die da sehr, sehr viele Fälle bekommen,

01:05:05: die das auch sehr gut machen, das muss ich mal wirklich sagen.

01:05:08: Also die meisten der Kollegen, die da unterwegs sind, das ist ja nur so eine Handvoll,

01:05:11: die wie ich in so einem Bereich tatsächlich schwerpunktmäßig unterwegs sind.

01:05:15: Das sind gar nicht so viele, wie man denkt.

01:05:18: Und die machen das richtig gut.

01:05:19: Also die stehen wir ja dann häufig auch gegenüber.

01:05:22: Das ist ja nicht so, dass ich das nicht wertschätze, was die da machen.

01:05:25: Und ich würde mir das auch für mich persönlich jedenfalls nicht in Anspruch nehmen,

01:05:28: dass ich da die Erfahrung vorweise, wie die, die zum Teil Jahrhundert,

01:05:32: Zweihundert, Trauhundert Fälle jeden Monat annehmen.

01:05:35: Also bei mir sind es halt die richtig komplizierten Sachen.

01:05:38: Und die machen mir persönlich auch am meisten Spaß.

01:05:41: Zu dieser einfachen Fälle, wo man also was weiß ich gegen die Bunte vorgeht und sagt,

01:05:45: dass was da drin steht, stimmt nicht.

01:05:46: Und wir sind nicht verheiratet oder wir lassen uns nicht scheiden.

01:05:49: Und das dann noch mit einer Pressemitteilung begleitet, wo öffentlich drin steht,

01:05:53: was man also nicht berichten darf.

01:05:55: Das sind nicht die Fälle, an denen ich Spaß habe, sondern das sind eher die Fälle,

01:06:00: wo man nachher idealerweise gar nicht mitbekommen hat,

01:06:03: dass da überhaupt ein Anwalt war.

01:06:05: Oder aber auch das habe ich schon erlebt in ganz schwierigen Fällen,

01:06:08: wo man über sich selber dann in der Zeitung liest, wo der Journalist sagt,

01:06:12: dass man ganz überrascht gewesen wäre, dass dann auf der Gegenseite ein Anwalt war,

01:06:16: der einem erklärt hätte, sehr überzeugend, wie das alles funktioniert,

01:06:21: wie das alles rechtlich zusammenhängt, wie da die Folgen sind und so weiter.

01:06:25: Das hänge ich mir dann gerne auch mal an die Hand.

01:06:28: Das kann ich gut nachvollziehen, diese eher von der richtigen Seite nimmt man auch dann gerne mit.

01:06:34: Prima.

01:06:37: Ich gucke in die Runde, wenn ihr keine weiteren Anmerkungen habt, würde ich die Folge dann hier mit beschließen.

01:06:43: Vielen Dank, lieber Jan, für den fulminanten Einstand,

01:06:46: nicht nur hier im Büro mit Pizza und Getränken, sondern auch hier bei uns im Podcast.

01:06:53: Dann können wir lehnen.

01:06:54: Danke Martin.

01:06:55: Für die Co-hostschaft.

01:06:57: Hier tritt jetzt, na ja, Sommerpause ist vielleicht ein bisschen viel,

01:07:01: weil wir sagen, ich fahre für den Urlaub.

01:07:03: Und dann hören wir uns am Ende August wieder bei Hertingfm der Podcast für Rechte Technologie

01:07:08: und Medien, wie immer, erreichbar unter allen Podcast-Playern, die ich jedenfalls kenne.

01:07:14: Wahrscheinlich gibt es noch mehr.

01:07:15: Kommt gut, ich bin in Sommer. Vielen Dank für euch.

01:07:17: Macht's gut, schönen Sommer.

01:07:18: Tschüss.

01:07:19: [Musik]

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