00:00:00: [Musik]

00:00:20: Es ist Sommer und Zeit für Ausgabe 53 von Hertingfm, der Podcast für Recht,

00:00:25: Technologie und Medien.

00:00:26: Der Co-Hos dieser Folge ist mein Sehrgeschätzter Kollege Christoph Elzner aus unserem Litigation-Team.

00:00:31: Hallo, lieber Christoph.

00:00:32: Hallo, lieber Martin.

00:00:34: Christoph war hier schon einmal zu Gast, nämlich vor über zwei Jahren in Folge 23,

00:00:38: als wir unter dem Titel "Bitter Suite Symphony" über im Scheitern befindliche IT-Projekte gesprochen haben.

00:00:44: Und auch Co-Gastgeber war es schon, nämlich als wir mit Jamila Wenzke über das Filmrecht gesprochen haben.

00:00:50: Also noch einmal hier als Co-Gastgeber in dieser Folge, in der wir über ein Thema sprechen werden,

00:00:56: mit dem du auch sehr viel zu tun hast.

00:00:58: Es geht nämlich um Litigation im weiteren Sinne, um Schiedsverfahren und deren Besonderheiten,

00:01:03: vor allem im IT-Kontext.

00:01:05: Dazu haben wir uns einen Spezialisten eingeladen, der noch häufiger als die Kollegen aus unserem Litigation-Team

00:01:10: in solchen Verfahren unterwegs ist.

00:01:12: Im Interview wird nachher der Anwaltskollegin Josef Schwarz aus Berlin sein.

00:01:17: Vorher aber, lieber Christoph, du kennst das Prozedere.

00:01:20: Kommt die Schreibtischfrage und die Frage, womit du dich zurzeit am meisten beschäftigst

00:01:26: oder vielleicht auch am anstrengendsten beschäftigst?

00:01:28: Ach, sowohl am meisten als auch am anstrengendsten, würde ich mal sagen.

00:01:32: Und du hast ja schon angesprochen, dass ich schon mal hier war,

00:01:36: als es um die gescheiterten IT-Projekte ging.

00:01:39: Und die beschäftigen uns natürlich weiterhin.

00:01:42: Es sind weiter dieselben Probleme, die wir auch damals schon diskutiert haben.

00:01:48: Kleines Wunder, weil die halt mit jedem größeren Projekt zusammenhängen.

00:01:53: Aber wir haben auch in deutlich verstärkten Maße Streitigkeiten

00:01:57: im Zusammenhang mit Cyberangriffen, mit den Folgen von Cyberangriffen

00:02:04: und mit den doch erheblichen Schadensummen, die es da so gibt.

00:02:09: Das beschäftige ich euch, mich ja auch.

00:02:13: Mehr im Vorfeld, euch dann mehr im Nachgang schon ziemlich lange.

00:02:17: Worum streiten, was sind da so die Streitigkeiten im Nachgang?

00:02:21: Also, du hast ja schon angesprochen, was wir machen,

00:02:25: ist gar nicht so die incident response, also gar nicht die heiße Phase,

00:02:29: sondern wenn der Staub sich gelegt hat, dann geht die Frage eigentlich immer in zwei Richtungen.

00:02:35: Die erste ist, warum ist es überhaupt zu dem Schaden gekommen?

00:02:39: Wer ist denn dafür verantwortlich, dass die IT-Sicherheit zugelassen hat,

00:02:45: dass man auf das System Zugriff bekommen hat?

00:02:48: Und sei es nur ransomware oder sei es auch einfach nur ein Anlöschangriff

00:02:56: oder ein Datenabgriff erfolgreich war.

00:03:00: Und erstaunlicherweise auch immer die Frage,

00:03:04: hätte man nicht, wenn man es denn schon nicht verhindern kann,

00:03:07: dafür sorgen können, dass die Folgen deutlich weniger schwerwiegend sind,

00:03:11: als sie es dann tatsächlich gewesen sind.

00:03:14: Und was wir da teilweise sehen, ist schon überraschend, um es vorsichtig zu sagen.

00:03:21: Also, dass Datensicherung zum Teil nicht so vorhanden

00:03:29: sind, wie man eigentlich im Jahr 2024 nicht glauben.

00:03:33: Oder da sind aber nie getestet worden sind, das hatten wir auch schon mal...

00:03:36: Ja, da hast du recht.

00:03:38: Genau, das hört sich jetzt so nach tatsächlichen Fragen an,

00:03:42: nach dem Motto "Wer war Schuld?", wie ist es jetzt tatsächlich gewesen?

00:03:47: Gibt es auch da rechtliche Fragestellungen oder ich sage mal andersherum,

00:03:51: was sind die rechtlichen Fragestellungen?

00:03:53: Also, es gibt natürlich eine Entwicklung, die Maßstäbe,

00:04:00: Sauffahrtsmaßstäbe, die man immer im Auge haben muss,

00:04:04: um zu sehen, wo die Verantwortlichkeit liegt.

00:04:07: Verstärken sich, euch beschäftigt an NIST 2 jetzt die ganze Zeit.

00:04:12: Und das hat natürlich auch Auswirkungen darauf,

00:04:15: was man erwarten kann, was der Stand der Technik ist.

00:04:19: Aber ebenfalls ein bisschen überraschend haben wir sehr,

00:04:23: sehr viel mit allgemeinem Vertragsrecht, und zwar mit der Auslegung

00:04:26: hauptsächlich von Wartungs- und Betreuungsverträgen zu tun,

00:04:30: die zum Teil jedenfalls in so mittelständischem Bereich vor 10 Jahren

00:04:36: abgeschlossen worden sind.

00:04:38: Das sind langen laufende Geschäftsbeziehungen.

00:04:40: Wenn der IT-Lins-Lister vernünftig ist, man trennt sich nicht von dem.

00:04:44: Und das Interesse der IT-Lins-Lister jetzt an ihre Kunden ran zu gehen,

00:04:48: und zu sagen, wir müssen mal einen neuen Vertrag machen,

00:04:50: hält sich auch in Grenzen.

00:04:52: Das heißt, das sind Verträge aus einer Zeit,

00:04:54: in der Cyberangriffe in dem heutigen Umfang

00:04:57: und mit der heutigen Erfolgsquote gar nicht die Partei eigentlich auf dem Schirm hatten.

00:05:03: Und jetzt geht das Streit natürlich immer darum,

00:05:05: wie ist denn das zu verstehen?

00:05:07: Also seid ihr jetzt die ausgelagerte IT-Abteilung,

00:05:10: die für die Sicherheit einzustehen hat?

00:05:12: Oder seid ihr die Abrufdienst-Leister, die wir halt anrufen,

00:05:18: wenn wir was von euch wollen, aber die im Grundsatz jetzt nicht

00:05:22: ein Sicherheitskonzept darstellen müssen?

00:05:24: Die sozusagen nur machen, was wir als Betreiber oder als Unternehmen

00:05:27: ihnen sagen, versus die rundum sorglos Lösung.

00:05:32: Ihr kümmert euch und müsst uns sagen,

00:05:34: wenn wir nicht mehr cybermäßig gut aufgestellt sind.

00:05:37: Genau, so ist die Problemlage.

00:05:40: Und so wie du es schon gesagt hast,

00:05:42: kannst du natürlich auch lebhaft vorstellen,

00:05:44: wie die Sichtweisen da verteilt sind.

00:05:47: Und die Verträge sind selten eindeutig,

00:05:50: was bei den extremen Schadensummen, die da auflaufen,

00:05:54: insbesondere wenn es halt größere Unternehmen

00:05:59: oder gar Multifikatoren betrifft,

00:06:01: die also eigene IT-Systeme haben,

00:06:03: die dann wieder für dritte Leistung erbringen,

00:06:06: da ist auch eine uneindeutige Lösung

00:06:09: oder eine uneindeutige Klärung schon etwas,

00:06:11: was ein ganz, ganz erhebliches Unternehmensrisiko darstellt.

00:06:16: Ja, vielleicht letzte Frage dazu.

00:06:19: Jetzt hast du gesagt, man kann sich vorstellen,

00:06:22: welche Ansichten man da so vertritt.

00:06:24: Welche vertrittest du aktuell?

00:06:26: Also, für wen bist du da zurzeit häufiger tätig

00:06:29: oder ist das Montag anders als Dienstag?

00:06:32: Also, es ist Montag anders als Dienstag.

00:06:34: Ich vertrete meistens die Ansicht,

00:06:36: dass es schöner wäre, es wäre klarer gewesen.

00:06:39: Es wäre nicht passiert.

00:06:40: Ja, das ist das natürlich.

00:06:43: Also, ehrlicherweise tatsächlich für beide Seiten

00:06:47: und die Problematik liegt auch gar nicht so sehr darin,

00:06:52: dass man halt, irgendein Mal muss dieses Risiko nehmen,

00:06:55: das lässt sich natürlich abfedern

00:06:57: und eine sichere, also ein IT-Sicherheitskonzept sollte man haben

00:07:02: und man sollte auch kontrollieren, dass das funktioniert.

00:07:06: Aber es muss halt klar geregelt sein.

00:07:09: Und wenn beide Seiten mit Berechtigungen glauben,

00:07:11: dass der andere verantwortlich ist,

00:07:13: dann ist irgendwas in der Vertragsgestaltung falsch gelaufen

00:07:17: und da sind wir wieder an dem Punkt, den ich ja schon beim letzten Mal gesagt habe,

00:07:21: wenn die Verträge besser wären, dann hätten wir gar nicht so viel zu tun.

00:07:25: Das heißt, da kommt die Rückspiegelung von Litigation wieder an uns

00:07:29: und ehrlicherweise passiert es ja auch gar nicht so selten,

00:07:33: dass dann, wenn das Kind erst mal im Brunn liegt,

00:07:37: ihr vielleicht viel Versicherung dort tätig wart

00:07:40: oder im Auftrag der Versicherung für den Dienstleister tätig wart,

00:07:44: dass dann anschließend die Bitte ist,

00:07:46: doch die Standardverträge klapp zu ziehen.

00:07:48: Ja, aber nicht natürlich nicht mit unseren Verträgen.

00:07:50: Nicht natürlich nicht mit unseren Verträgen.

00:07:52: Du hast ja vorhin gesagt, die sind alle zehn Jahre alt und zehn Jahre älter.

00:07:55: Aber wo du doch schon gerade diese wunderschöne Überleitung gebaut hast,

00:07:59: was ist denn momentan bei dir auf dem Schreibtisch?

00:08:02: Ich würde gerne über IT-Vertragsrecht sprechen.

00:08:05: Das ist doch tatsächlich auf dem Schreibtisch, allerdings mehr bei den Associates.

00:08:10: Viel lieber spreche ich über die bisschen größeren Projekte,

00:08:15: die wir in den letzten Monaten, Wochen, Tagen so am Start haben.

00:08:21: Ich glaube beim letzten oder vorletzten Mal habe ich zu Data Act und DSA gesprochen.

00:08:25: Ich würde nicht weiter langweilen, obwohl es tatsächlich weiter zunimmt.

00:08:28: Stattdessen aber von, sagen wir mal, beginnenden KI-Projekten erzählen.

00:08:32: Das ist ja, da ist eigentlich unser Kollege Marlene Schreiber in Charge und Head of AI.

00:08:38: Aber bei den jedenfalls großen Projekten sind wir sozusagen da im Team dabei

00:08:43: und auch die Datenschützer mischen damit.

00:08:46: Also ich weiß ja, dass euch das Thema KI-AI schon lange beschäftigt

00:08:52: und ihr auch viel Kompetenz da zusammengetragen habt.

00:08:58: Aber was mich jetzt ein bisschen überrascht, ist der Hinweis auf vor allem die große KI-Projekte.

00:09:04: Gibt es die denn überhaupt schon?

00:09:06: Weil es gibt dann noch nicht mal eine Regelung, auf die man sich da abstützen muss.

00:09:11: Gut beobachtet, Christoph. Die KI-Verordnung ist noch nicht im Amtsblatt der EU veröffentlicht worden

00:09:19: und dementsprechend noch nicht in Kraft getreten.

00:09:22: Aber inzwischen ist schon deutlich klarer, was da jetzt eigentlich gesetzt werden wird

00:09:27: und man hat schon irgendwas, was man arbeiten kann.

00:09:29: Man kann es schon lesen, wenn man möchte.

00:09:32: Wenn es denn so weit ist, und das ist ja nur noch eine Frage von Wochen,

00:09:37: bis sozusagen die Veröffentlichung erfolgt, dann vergehen noch 20 Tage,

00:09:45: dann ist das Ding in Kraft und dann gibt es so ein gestuftes System,

00:09:49: ab wann die einzelnen Aspekte wirksam werden

00:09:52: und das erste, das Verbot von KI-System mit inakzeptabem Risiko,

00:09:57: tritt dann schon sechs Monate später in Kraft.

00:09:59: Insofern, wenn man so ein System hat, muss man sich dann schon früher wissen.

00:10:03: Für die Allermeisten wird es dann 12 bzw. 24, also die Allermeistenunternehmen,

00:10:08: 12 bis 24 Monate später dann wirklich relevant.

00:10:11: Aber angesichts dieses Zeitplans fangen eben vor allem größere Unternehmen,

00:10:17: wie du es gerade schon mal gesagt hast, natürlich jetzt mit ihren Projekten an.

00:10:21: In Folge 50 haben wir mit Jan Wittrodt gesprochen von ZA-Lando,

00:10:24: der berichtet hat, dass man eigentlich gings am DSGVO und DSGVO Projekte,

00:10:28: aber der hat auch gesagt, dass ZA-Lando-KI-Governingprojekt schon begonnen hat,

00:10:34: weil man bei der DSGVO-Umsetzung gemerkt hat, dass man am Ende eigentlich zu wenig Zeit hatte.

00:10:39: Und ja, auch wir haben unser DSGVO-Projekt ja nicht erst im Mai 2018 begonnen,

00:10:43: sondern eher ein bisschen früher.

00:10:46: Ja, 2016, wobei du hast natürlich schon recht mit deinem Suffisanten,

00:10:50: mit deiner Suffisantenbemerkung, dass auch im Mai 2018 noch Leute kamen,

00:10:54: die meinten, sie müssten jetzt mal schnell noch ein Projekt aus dem Boden stampfen.

00:10:59: Ist denn die zu erwarten oder so, wie die Projekte jetzt aufgesetzt werden,

00:11:07: ist denn einfach nochmal ein Rollout der DSGVO-Governanz

00:11:12: und dann unterscheiden sich KI-Governanz und DSGVO?

00:11:16: Also, gute Frage, weil es natürlich naheliegt,

00:11:20: die Infrastruktur und auch das personelle Team möglicherweise,

00:11:25: was man da jetzt zusammengestellt hat, um DSGVO-Governanz zu schaffen,

00:11:31: auch für KI-Governanz zu nutzen, auch übrigens beim Data-Act sehen wir das,

00:11:35: dass sich da also Paralliditäten bilden.

00:11:37: Es gibt ein paar Unterschiede, die wir bei den Projekten sehen.

00:11:41: Also, die erste Antwort ist, ja, man kann versuchen das so zu machen

00:11:45: und auch mit den gleichen Leuten zu machen oder die Strukturen zu nehmen,

00:11:48: die man da aufgebaut hat.

00:11:50: Jedenfalls die gleichen Berater.

00:11:52: Ja, vielleicht nicht in allen Fällen.

00:11:54: Mehr ist immer besser.

00:11:57: Nein, aber vielleicht zu den drei wesentlichen Unterschieden,

00:12:01: die ich sehe, das erste und sicherlich wichtigste ist,

00:12:04: mit KI haben wir es mit einem Moving Target zu tun.

00:12:08: Der Sachverhalt war bei DSGVO-Projekten viel klarer.

00:12:11: Insbesondere in den großen Unternehmen war vorher schon klar,

00:12:14: welche personenzogene Daten erhoben und verarbeitet werden.

00:12:18: Man musste quasi nur in Anführungszeichen die neue Rechtslage darauf anwenden.

00:12:23: Über die Dauer des Projekts hat sich die Datenverarbeitung

00:12:27: nicht grundlegend geändert, sondern wenn ich vorhin das CRM-System hatte,

00:12:33: hatte ich es irgendwie am Ende auch noch.

00:12:36: Bei dem Einsatz von KI ist es anders.

00:12:40: Heute haben die Unternehmen möglicherweise noch gar keinen strukturierten Einsatz von KI

00:12:44: in zwei Jahren, aber sicherlich.

00:12:47: Insofern ist es der erste Unterschied.

00:12:49: Der zweite Unterschied ist, es ist deutlich interdisziplinärer.

00:12:53: Beim Datenschutz oder DSGVO-Projekten hatten wir Fälle,

00:12:58: wo wir eigentlich nur mit den schon vorhandenen Datenschützern gesprochen haben.

00:13:01: Die haben dann eine Struktur aufgebaut.

00:13:04: Und man musste jetzt gar nicht, die haben dann teils abgenommen,

00:13:07: da ein bisschen abzuklopfen, wo das in welchen Unternehmens-Teilen

00:13:12: den Daten verarbeitet werden, mit Personenbezug.

00:13:15: Hier haben wir es mit Informatikern zu tun,

00:13:18: mit Data-Analists und insofern mehr Beteiligte,

00:13:22: mehr Verantwortlichkeiten unterschiedlicher Rollen in den Unternehmen.

00:13:26: Und dann vielleicht auch ein bisschen anders ist der,

00:13:30: die KI-Verordnung ganz neues Recht möchte ich mal sagen.

00:13:34: Die DSGVO hat ja auf die Datenschutzrichtlinie aufgesetzt.

00:13:42: Und so in den Unternehmen mit gewachsener Datenschutzstruktur war

00:13:50: so ein bisschen die Idee vor, naja, also wir haben ja hier vernünftigen Datenschutz

00:13:57: und da waren auch eigentlich alles Deutsche, die da bei der DSGVO mitgewirkt haben.

00:14:01: Also so furchtbar viel ändert sich doch gar nicht.

00:14:04: Ja, das stimmt natürlich nur zum Teil, aber die Aufgabe jetzt,

00:14:09: das AI-Act-Monstrum auf Unternehmen anzuwenden,

00:14:12: ist ein bisschen eine andere auch von der Seite her als bei der DSGVO.

00:14:18: Aber so wie du das schilderst, was ich nachvollziehbar finde,

00:14:22: insbesondere was das Thema neues Recht angeht

00:14:25: und auch eine Vielzahl von Fragestellungen, die ich sozusagen

00:14:32: erst in der Projektbearbeitung wahrscheinlich ergeben,

00:14:35: das ist natürlich schon die Frage, wie macht ihr das denn,

00:14:39: wenn jetzt ein potenzieller oder ein Kunde zu euch kommt und sagt,

00:14:45: wir brauchen hier mal Unterstützung bei dem Thema KI-Governenz.

00:14:51: Wir haben jetzt, wir wissen zwar nichts,

00:14:53: aber wir möchten schon gerne Compliance sein.

00:14:56: Wir möchten gerne Compliance sein, aber wir hätten gerne eine Hausnummer.

00:14:59: Ihr müsst mich nicht auf den Tag festlegen, aber sagt doch mal ungefähr,

00:15:02: was das kostet.

00:15:04: Das ist eine unlösbare Aufgabe, der wir zugege mehrmaßen wöchentlich gegenüberstehen,

00:15:10: inzwischen sogar ein paar Mal noch öfter,

00:15:13: weil es eben logisch keine One-Size-Fits-All-Lösung gibt,

00:15:16: wenn ich eine Versicherung bin

00:15:18: und möglicherweise sogar ein Hochrisikosystem einsetze

00:15:21: oder an einer Grenze bin zu verbotenem System.

00:15:23: Scoring ist ja da ein bisschen in der, eines der Punkte,

00:15:28: bedeutet AI Act und AI Act Compliance was anderes,

00:15:31: als wenn ich ein, wenn ich auch ein großer Online-Shop bin.

00:15:34: Insofern muss man erstmal herausfinden in den Unternehmen,

00:15:37: was an KI überhaupt schon eingesetzt wird,

00:15:39: wer da die Verantwortlichen sind,

00:15:41: welche Rolle das Unternehmen bei den einzelnen Teilprojekten hat,

00:15:44: Betreiber, Anbieter und so weiter, um herauszufinden,

00:15:46: welche Pflichten sich dann dann möglicherweise anschließen mögen.

00:15:49: Dann muss ich eine Gap-Analyse machen, wie man das so macht,

00:15:53: herausfinden, was setzt ihr ein,

00:15:55: wie ist zurzeit die Governance-Struktur,

00:15:57: was hätten wir da gerne.

00:15:59: Aber, und das stricht den anderen Punkt an,

00:16:03: von wegen Moving Target,

00:16:05: bei DSGVO-Projekten statt am Ende, sozusagen,

00:16:09: der Rollout und dieses, wenn wir jetzt neue Datenverarbeitung

00:16:14: einführen wollen in ihr neues Tool für die Website braucht

00:16:17: oder wie ein CRM-System braucht oder oder oder,

00:16:19: dann ist das die Guideline, an der wir uns langkangeln.

00:16:22: Das brauche ich bei KI eigentlich viel früher,

00:16:24: praktisch am Anfang des Projekts,

00:16:26: weil ja jeden Tag neue KI-Anwendungen

00:16:28: in den Unternehmen ausgerollt werden.

00:16:30: Da ist sozusagen die besondere Dynamik

00:16:34: auf der tatsächlichen Ebene schlägt dann umüberdurch

00:16:36: aus Projekt.

00:16:38: Insofern muss man wohl von Anfang an den Einsatz von KI

00:16:42: am AI-Act messen und jedenfalls mal diese Eingruppierung

00:16:46: in Risikoklassen vornehmen.

00:16:49: Aber wo du es jetzt nochmal angesprochen hast,

00:16:52: das Thema Moving Target und auch selbst wenn man

00:16:57: nun nicht ganz unmittelbar, nicht so wie ihr tagtäglich,

00:17:01: sondern mehr so mit einem, einer Woche Abstand,

00:17:04: die die Nachrichten verfolgt,

00:17:07: es geht ja unglaublich rasant zur Sache

00:17:11: und manchmal fragt man sich schon wieder,

00:17:14: ob Technologieregulierung an dieser Stelle

00:17:16: oder wie weitgehende Technologieregulierung

00:17:19: an dieser Stelle überhaupt funktionieren kann.

00:17:21: Aber eine ganz wesentliche Frage, bevor ich mir Gedanken

00:17:25: darüber mache, welche Regelung Anwendungen finden,

00:17:29: kaum ein Unternehmen hat doch die vollständige Kontrolle

00:17:34: über die Software und die Dienstleistung,

00:17:36: die da in Anspruch genommen werden.

00:17:38: Wissen die Unternehmen überhaupt, ob sie KI

00:17:40: oder in welchem Umfang sie KI einsetzen?

00:17:43: Klarer Antwort, nein.

00:17:45: Das ist ja Teil des Projekts, sozusagen,

00:17:47: herauszufinden, welche KI-Tools,

00:17:51: wo überhaupt Künstlerinitigenz eingesetzt wird.

00:17:55: Ja, das, was die Berater alle sagen,

00:17:58: also das Schlimmste, was man machen kann,

00:18:00: ist Bring Your Own KI.

00:18:02: Ja, weil es eben und ehrlich gesagt,

00:18:04: wir sehen es ja an uns selber.

00:18:06: Wir haben ChatGPT-Team-Accounts angeschafft,

00:18:09: um zu verhindern, dass Leute den wünschenswerten Brang

00:18:12: nachgeben, mal zu schauen, wo wir jetzt in der Arbeit

00:18:16: vielleicht nicht unmittelbar an Mandat,

00:18:18: aber bei anderen Sachen, teils auch am Mandat,

00:18:20: KI einsetzen können, dass die eben nicht mit privaten

00:18:25: KI-Accounts ankommen.

00:18:29: Und wir sehen nur ein ganz kleiner Ausschnitt von dem,

00:18:32: was in den Unternehmen passiert.

00:18:34: Wir haben auch schon Fälle gesehen,

00:18:36: wo das Marketing angefangen hat, Tech-Tools anzuschaffen.

00:18:39: Und weil es keinen Prozessintern gehabt hat,

00:18:43: dass man das strukturiert macht,

00:18:45: ist es einfach so mal selber bezahlt haben.

00:18:47: Wenn es überhaupt was kostet, ist es ja auch noch nicht so.

00:18:49: Zumal ja auch es jedenfalls noch keine Lebelingspflicht gibt.

00:18:52: Man sieht es, er geht dem Ergebnis nicht an.

00:18:55: Der Chef oder die Oberchefin sieht ja gar nicht,

00:18:59: dass das vielleicht KI generiert ist

00:19:01: und die Leute Donnerstag und Freitag nur noch umsitzen

00:19:04: und sich freuen, wie tolle Ergebnisse bis Mittwoch geworden sind.

00:19:08: Das klingt so ein bisschen wie manche Fragen,

00:19:10: die sich in der Anfangszeit der Open-Source-Software gestellt haben,

00:19:15: nur in einer unglaublich größeren Ausprägung

00:19:20: und mit viel, viel mehr Auswirkungen für den gesamten Geschäftsbereich,

00:19:24: weil es eben nicht nur um Software geht,

00:19:26: sondern um ganz normale Arbeitergebnisse, die überall eingesetzt werden.

00:19:31: Die man eben auch ohne Anschaffung von Software,

00:19:34: ohne sie überhaupt auszukennen mit Software,

00:19:36: um die Aufmerksamkeit zu erreichen kann, diese Ergebnisse.

00:19:39: Genau.

00:19:40: Ein jedenfalls sehr spannendes Thema.

00:19:43: Von den spannenden KI-Themen.

00:19:47: Jetzt zu einem nicht minderspannenden Thema

00:19:49: und zu einem noch viel spannenderen Gast.

00:19:52: Bei uns sitzt nämlich Josef Schwarz, wie schon angekündigt.

00:19:55: Josef ist Anwalt in Berlin

00:19:57: und zugleich Schiedsrichter und Parater für deutsche

00:20:00: und internationalen Mandanten im Schieds-Umfeld.

00:20:04: Er hat auf eurer Website steht

00:20:07: "Ausgesprägtes technologisches Verständnis,

00:20:10: dass IT-Technische und bautechnische Fragen mit einschließt".

00:20:13: Wir können gleich nochmal ein bisschen darüber reden,

00:20:15: wenn wir über die Einzelheiten eurer Verfahren so sprechen,

00:20:17: warum das sinnvoll ist, wo da vielleicht auch die

00:20:20: Überschneidungen zu dir, Christoph, sind,

00:20:22: was das technologische Verständnis angeht.

00:20:25: Du bist sowohl Parteivertreter als auch als Schiedsrichter

00:20:27: in solchen internationalen Verfahren tätig.

00:20:30: Hast vorher, bevor du damit angefangen hast

00:20:33: und dich spezialisiert hast,

00:20:35: an der HU und an der Bothejis Law School studiert

00:20:38: und zu einem energierechtlichen Thema promoviert.

00:20:41: Also wir haben es mit Dr. Josef Schwarz zu tun.

00:20:44: Schön, dass du bei uns bist, lieber Josef. Hallo.

00:20:47: Hallo Martin, hallo Christoph, vielen Dank für die Einladung.

00:20:50: Bevor wir anfangen, soll ich noch sagen,

00:20:52: dass du bei einem, ja, "Gönnmann zum Freund",

00:20:54: kann man wahrscheinlich auch sagen, von uns tätig bist,

00:20:57: nämlich bei Wagner Arbitration, schon sehr lange seit 2014,

00:21:01: mit dem Philipp Wagner zusammen hier am Hegelplatz,

00:21:05: euer Büro hat. Genau.

00:21:08: Jo, fangen wir mal an. Es soll gehen um Schiedsverfahren.

00:21:11: Wir haben Einladung noch gar nicht so furchtbar viel gesagt.

00:21:13: Müssen wir vielleicht auch nicht,

00:21:14: vielleicht fangen wir mal mit ein bisschen Basics an.

00:21:17: Was sind denn überhaupt Schiedsverfahren?

00:21:20: Was ist so der Unterschied von Arbitration zu her,

00:21:23: kümmerlichen Gerichtsverfahren,

00:21:25: bevor wir uns da vielleicht ein bisschen in die Einzelheiten vertiefen?

00:21:28: Ja, vielleicht, bevor wir auf die Unterschiede zu sprechen kommen,

00:21:31: mal kurz die Gemeinsamkeiten.

00:21:33: Also auch Schiedsverfahren sind wie auch Gerichtsverfahren,

00:21:35: streitige Verfahren, mit dem Ziel, am Ende Konflikte zu lösen,

00:21:40: das aber auch mit einem streitigen Ergebnis,

00:21:43: wenn das darauf ankommt, also auch mit einer vollstreckbaren Entscheidung,

00:21:46: die auch gegen den Willen einer Partei getroffen werden kann

00:21:49: und regelmäßig getroffen wird.

00:21:51: Insofern unterscheiden sich Schiedsverfahren,

00:21:54: diesbezüglich nicht von Gerichtsverfahren.

00:21:57: Ein wesentlicher Unterschied ist,

00:21:59: dass man deutlich mehr Gestaltungsmöglichkeiten hinsichtlich der Verfahren hat.

00:22:03: Man kann sich am Anfang aussuchen,

00:22:05: nach welchen Regeln diese Verfahren geführt werden sollen.

00:22:08: Man hat Mitspracherecht bei der Bestellung der Schiedsrichter,

00:22:11: man kann sich die Verfahrenssprache zusammen mit der anderen Partei aussuchen.

00:22:15: Man kann sich überlegen, wo möchte man verhandeln,

00:22:17: wie möchte man verhandeln virtuell oder vor Ort.

00:22:20: Man kann bestimmte Voraussetzungen zur Anhörung von Zeugen besprechen

00:22:25: und vereinbaren und noch ganz vieles mehr.

00:22:28: Insofern hat es eine viel größere Gestaltungsfreiheit

00:22:32: hinsichtlich des Ablaufs dieser Verfahren.

00:22:34: Wie viel Gebrauch machen denn die Parteien

00:22:36: von den Gestaltungsmöglichkeiten in den Verfahren,

00:22:40: in denen du Schiedsrichter bist, sobald man das sagen kann?

00:22:44: Wie weit weichen die Verfahren dann tatsächlich ab von dem,

00:22:48: was hier ein komisches, klassisches Gerichtsverfahren wäre?

00:22:52: Also, da gebe ich dir jetzt eine sehr anwaltliche Antwort darauf.

00:22:55: Es kommt darauf an.

00:22:57: Es gibt Verfahren, die sehr standardisiert nach den Standardvorgaben

00:23:02: bestimmter Institutionen ablaufen,

00:23:04: wo die Parteien zu Beginn einmal eine Schiedsklausel vereinbart haben,

00:23:08: die dann auf den Regelwerk einer bestimmten Institutionen verweist.

00:23:10: Da kommen wir vielleicht auch später nochmal kurz drauf.

00:23:12: Und dann werden diese Regeln einfach gelebt

00:23:14: und das Verfahren wird entsprechend durchgeführt.

00:23:16: Was die Parteien eigentlich fast immer festlegen,

00:23:19: schon in der Vereinbarung zu beginnen, ein Schiedsverfahren durchzuführen,

00:23:23: ist natürlich die Verfahrensprache, das anwendbare Recht.

00:23:27: Der Ort, wo das Schiedsverfahren geführt werden soll,

00:23:30: das sind so die Standards, die eigentlich immer oder fast immer getroffen werden.

00:23:34: Und dann kommt es aber sehr darauf an.

00:23:36: Und der übliche Ablauf ist nämlich,

00:23:38: dass man häufig sehr kurz nach Beginn eines Schiedsverfahrens

00:23:41: so eine erste Verfahrenskonferenz durchführt.

00:23:44: Und da setzen sich dann die Schiedsrichter und die Parteien

00:23:47: und auch die Parteivertreter zusammen,

00:23:49: häufig dann auch virtuell,

00:23:51: und sprechen mal darüber, wie dieses Verfahren eigentlich ablaufen soll.

00:23:53: Und da wird dann, wird in Zeitplan gesprochen,

00:23:56: es wird ein Verfahrenskalender diskutiert.

00:23:58: Und es werden aber auch sehr häufig schon mal so bestimmte Rahmenbedingungen diskutiert.

00:24:01: Wie viele Schriftstattrunden möchten wir eigentlich schreiben?

00:24:04: Gibt es so die Möglichkeit,

00:24:07: Dokumente von der Gegenseite herauszuverlangen,

00:24:09: Document Production?

00:24:11: Ja, wie und wo wollen wir die mündliche Verhandlungen machen?

00:24:16: Wie sieht es aus mit Sachverständigen?

00:24:19: Wenn wir Sachverständige haben wollen,

00:24:21: sollen die vom Schiedsgericht benannt werden

00:24:23: oder möchten die Parteien erstmal Partei-Gutachten erstellen lassen?

00:24:26: Und das ist schon häufig so,

00:24:28: dass man da sehr viel darüber spricht, wie man das machen möchte.

00:24:31: Und was man auch beispielsweise häufiger bespricht,

00:24:33: ist die Möglichkeit,

00:24:35: so einer ersten vorläufigen unverbindlichen Einschätzung des Schiedsgerichts,

00:24:38: noch bevor man die mündliche Verhandlungen macht,

00:24:41: um den Parteien vielleicht damit nochmal so ein bisschen eine Grundlage zu geben,

00:24:44: um Vergleichsgespräche zu führen, wenn sie das möchten.

00:24:46: Oder aber auch zu sagen,

00:24:48: jetzt wissen wir schon mal, wo das Schiedsgericht

00:24:50: so die wesentlichen Drehen und Angelpunkte des Falles sieht,

00:24:52: um dann vielleicht in der nachfolgenden Schriftstattrunde

00:24:55: oder aber in der mündlichen Verhandlung den Fokus richtig setzen zu können.

00:24:59: Das ist also sehr viel mehr Konsensualität

00:25:01: hinsichtlich dieses Verfahrensablaufs.

00:25:04: Wenn das beide Parteien möchten,

00:25:06: und das ist ein ganz wichtiger Drehen und Angelpunkt,

00:25:08: dass man sagt, wenn es beide Parteien möchten,

00:25:10: dann kann man sehr viel, wenn man das nicht möchte,

00:25:12: dann gibt es halt die vorgegebenen Regeln.

00:25:14: Dann ist wahrscheinlich der Unterschied zum Gerichtserfahren auch weniger gravierend,

00:25:18: wenn ich sozusagen von diesen Möglichkeiten nicht Gebrauch mache

00:25:21: oder aus welchen Gründen auch immer mich da gar nicht erst darauf einlassen möchte.

00:25:24: Ich möchte kurz noch einen Schritt zurückmachen

00:25:27: und die Thermologie ein bisschen klären,

00:25:29: weil also die Zuhörnern sind ja teilweise Juristen,

00:25:32: teilweise Datenschützer, so wie sie überhaupt wissen.

00:25:35: Man sieht ja nicht, wer der Podcast hört, unbedingt zum Teil einfach juristisch interessierte Leinen.

00:25:40: Aber ja, Arbitration, ADR, Schiedsverfahren, Mediation

00:25:44: ist ja nochmal ein ganz anderes Feld.

00:25:46: Vielleicht kannst du da nochmal sozusagen zur Einordnung sagen,

00:25:49: was ist der Oberbegriff, was sind so die

00:25:51: und wo kommen da die ordentliche Gerichtsbarkeit mit rein?

00:25:54: Also, als Oberbegriff kann man vielleicht ADR, ADR,

00:25:58: als Alternative-Dispute-Resolution nehmen,

00:26:01: was im Prinzip so ein Sammelbegriff ist,

00:26:04: für die Möglichkeiten außergerichtlich Streitigkeiten beizulegen.

00:26:07: Und unter diesem Sammelbegriff ordnet man dann insbesondere Mediation ein,

00:26:13: also ein Schlichtungsverfahren mit dem Versuch,

00:26:16: die Parteien zu einer einvernehmlichen Lösung zu bringen

00:26:19: und dort bis zu schaffen, dass man sich am Ende freiwillig nicht mehr streitet.

00:26:22: Ohne allzu viel Schwergewicht auf die Rechtslage zu legen,

00:26:26: das ist doch ein bisschen die, meine sehr bescheidene Mediationserfahrung,

00:26:30: die mit Keksen unter dem Dach im Landgericht stattfand,

00:26:34: wo dann, wo ich erschauend war, dass das halt die erste Stunde gar nicht ums Recht ging,

00:26:41: sondern sozusagen eher um "What do we feel?"

00:26:46: und so ein bisschen versucht von einer anderen Seite da,

00:26:49: die Vergleißbereitschaft dabei zu führen.

00:26:51: Also ich glaube zu den Spielarten der Mediation

00:26:54: und wann und wie man das sinnvoll einsetzt,

00:26:56: könnte wir wahrscheinlich mindestens einen ganzen Podcast machen.

00:26:59: Da steht euch der Philipp als zertifizierter Mediator,

00:27:02: bestimmt ganz auf Verfügung.

00:27:03: Also ich glaube, da muss man auch ein bisschen unterscheiden.

00:27:05: Es gibt halt diese Interessenbasierte Mediation,

00:27:07: es gibt auch eine stärker rechtlich orientierte Mediation,

00:27:10: insbesondere auch im angloamerikanischen Raum,

00:27:12: wo dann der Mediator auf beide Parteien versucht,

00:27:15: juristisch so stark einzurücken,

00:27:17: dass sie sich in ihrer Position so verunsichert fühlen,

00:27:19: dass sie Zugeständnisse machen.

00:27:21: Also auch da gibt es sehr viele Unterschiede,

00:27:23: glaube ich, was man sagen kann,

00:27:25: immer ein Verfahren, das konsensual ist

00:27:27: und das am Ende auch nur zu einem konsensualen Ergebnis führen kann.

00:27:30: Entweder man vergleicht sich

00:27:32: und wenn man das nicht möchte, tut man es eben auch nicht.

00:27:34: Und Schiedsverfahren oder Abitration, das ist das Gleiche,

00:27:37: das eines Deutsch, das andere ist Englisch,

00:27:39: sind im Gegensatz dazu Verfahren,

00:27:42: bei denen sicherlich auch ein bisschen freundlicher

00:27:44: miteinander umgegangen wird, häufig, nicht immer,

00:27:47: bei denen die Tür zu freiwilligen Schlichtungsmöglichkeiten

00:27:51: auch immer aufgemacht wird,

00:27:53: dass aber trotzdem am Ende kontraktorisch ist

00:27:56: und auch mit einem verbindlichen Ergebnis am Ende steht.

00:27:59: Genau, also nochmal sozusagen zusammenfassend

00:28:01: Schiedsverfahren,

00:28:03: ist der Unter- und Mediation-Schiedsverfahren

00:28:05: auf einer Ebene unter Alternative-Dispedal-Resolution

00:28:09: versus, und das ist halt die Alternative,

00:28:11: die da drinsteckt, den ordentlichen Gerichtsverfahren,

00:28:13: so kann man sich das vielleicht merken.

00:28:16: Prima, so, jetzt haben wir schon,

00:28:18: jetzt hätte ich schon eingestiegen in die Besonderheiten,

00:28:20: insofern, was es sozusagen dort alles für Möglichkeiten gibt,

00:28:24: dieses Schiedsverfahren als Partei auszugestalten,

00:28:27: Schritt vorher noch,

00:28:29: und hat sich auch schon ein bisschen anklicken lassen,

00:28:31: wie kommt es überhaupt zu dem Schiedsverfahren?

00:28:33: Es braucht eine Einigung darüber,

00:28:35: die dann entweder in dem Vertrag erfolgen kann,

00:28:37: schon vor Jahren möglicherweise

00:28:39: oder wohl auch noch, nachdem es schon streitig geworden ist.

00:28:42: Genau, ich brauche am Ende eine Einigung,

00:28:45: ich brauche eine einvernehmliche Vereinbarung,

00:28:47: ein Schiedsverfahren anstelle der staatlichen

00:28:49: Gerichtsbarkeit durchzuführen, und das ist auch wichtig,

00:28:51: denn am Ende begebe ich mich da natürlich auch am Ende des Rechts

00:28:54: auf den gesetzlichen Richter.

00:28:56: Also es ist eine weitreichende Entscheidung,

00:28:58: die dann natürlich auch verbindlich sein muss,

00:29:00: denn ansonsten werde die Effizienz ja komplett dahin,

00:29:03: wenn ich sagen kann, ich löse mich dann einfach wieder im Streitfall,

00:29:05: wenn ich keine Lust mehr drauf habe,

00:29:07: wäre das kontraproduktiv,

00:29:09: aber der absolute Regelfall ist,

00:29:11: dass ich mich schon in meinem eigentlichen Hauptvertrag

00:29:14: auf ein Schiedsverfahren einige

00:29:16: und anstelle einer Gerichtsstandsvereinbarung

00:29:19: eine sogenannte Schiedsklausel mit aufnehmen.

00:29:21: Das ist eigentlich der absolute Normalfall.

00:29:23: Was ist eine Schiedsvereinbarung?

00:29:26: Mit einer Schiedsvereinbarung schließen die Parteien

00:29:29: für Rechtsstreitigkeiten aus einem Vertragsverhältnis

00:29:31: die staatliche Gerichtsbarkeit aus

00:29:33: und einigen sich auf eine Entscheidung durch ein Schiedsgericht.

00:29:36: Zwischen Unternehmern kann eine solche Vereinbarung

00:29:38: auch in längeren Vertragswerken oder AGB enthalten sein.

00:29:41: In diesen Fällen spricht man von Schiedsklauseln.

00:29:44: Zulässigkeit und Form richtet sich,

00:29:46: soweit nichts Abweichen des Vereinbarts ist,

00:29:48: nachdem jeweils für den Hauptvertrag anwendbaren Recht,

00:29:51: nicht zwingend aber nach dem Recht,

00:29:53: das für den Streitfall vereinbart wird.

00:29:55: Ist deutsches Recht anwendbar,

00:29:57: gelten die Paragrafen 1029 folgende der Zivilprozessordnung.

00:30:01: Aus § 1031 ZPO ergibt sich ein Schriftform-Affordernis

00:30:05: für die Vereinbarung der Zuständigkeit eines Schiedsgerichts.

00:30:08: Ist die Zuständigkeit eines Schiedsgerichts wirksam vereinbart,

00:30:11: muss ein dennoch angerufenes staatliches Gericht die Klage abweisen?

00:30:15: Ich kann mich als Partei oder als Vertragspartner

00:30:19: auch immer noch nachträglich darauf einigen.

00:30:22: Das ist jederzeit möglich, wenn ich irgendwann im Streitfall feststelle,

00:30:25: wir würden es jetzt lieber von einem Schiedsgericht

00:30:27: als vom staatlichen Gericht machen,

00:30:29: steht das beiden Parteien frei, aber man braucht Konsens.

00:30:32: Und der ist dann natürlich, wenn man das Tischduch

00:30:35: erst mal so ein bisschen zerrissen hat, schwierig herzustellen.

00:30:38: Ich würde mich immer dazu raten, das schon im ursprünglichen Vertrag zu machen.

00:30:41: Ein ganz wichtiger Hinweis ist, es geht bei B2B-Transaktionen,

00:30:45: also zwischen Unternehmen völlig problemlos, auch in AGB sogar,

00:30:48: mit Verbrauchern ist es schwierig.

00:30:51: Das geht dann tatsächlich erst unter besonderen Voraussetzungen,

00:30:54: nachdem die Streitigkeit entstanden ist.

00:30:56: Und ist ehrlich gesagt in Deutschland, der hat ziemliche Ausnahmefall.

00:30:59: Gut.

00:31:03: So, jetzt ist es sozusagen da.

00:31:06: Ich finde ja, wie ich mich schubbe, die ganze Zeit die Frage im Kopf,

00:31:09: warum die du jetzt auch so ein bisschen angedeutet hast,

00:31:11: wenn es Tischduch eh zerschnitten ist,

00:31:13: wie schafft man es denn jetzt, sich über solche Verfahrensfragen zu einigen.

00:31:17: Aber vielleicht spielt ihr dann da auch als Parteivertreter die Rolle,

00:31:23: da sozusagen nochmal in Zwischenlehr einzuziehen.

00:31:27: Ja, das ist so ein bisschen auch der Ansatz oder der Hintergrund der Frage vorhin,

00:31:33: weil du hast ja schon betont, dass viele Verfahrensentscheidungen,

00:31:39: wenn sie nicht in den jeweiligen Regelwerken vorgegeben sind,

00:31:44: im Konsens getroffen werden müssen.

00:31:47: Und man hat aber ja, in der Situation, in der zu entscheiden ist,

00:31:54: schon zwei Parteien, die potenziell einen Streit miteinander haben

00:32:01: und die potenziell eine kontradaktorische Entscheidung brauchen.

00:32:05: Und deswegen tatsächlich die Frage, wie weit, wenn die sich nicht einigen können

00:32:13: und wenn auch die Verfahrensregelung nur sehr grobe Vorgaben dazu machen.

00:32:21: Wie viel Einfluss hat denn das Schiedsgericht darauf, wie das Verfahren abläuft?

00:32:26: Und da liegt das ganz bei den Parteien.

00:32:28: Das Schiedsgericht hat einen großen Einfluss auf das Verfahren.

00:32:32: Am Ende hat das Schiedsgericht den Einfluss, den die Parteien dem Schiedsgericht einräumen

00:32:38: und das Regelwerk dem Schiedsgericht einräumt.

00:32:40: Das ist aber in der Regel so, dass die Regeln vorsehen,

00:32:44: dass wenn die Parteien sich eben nicht einigen können,

00:32:46: dass das Schiedsgericht dann weitreichende Ermessensspielräume hat im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit.

00:32:51: Das heißt, also um nochmal einen Schritt zurückzugehen,

00:32:55: ist natürlich vollkommen richtig, die Parteien haben häufig inhaltliche Streitigkeiten.

00:32:59: Ich erlebe es trotzdem sehr häufig und das ist vielleicht noch ein bisschen stärker,

00:33:02: als in der staatlichen Gerichtsbarkeit vertreten,

00:33:04: dass trotzdem eine einigermaßen konstruktive Atmosphäre herrscht,

00:33:08: dass man sagt, wir haben ganz klar unterschiedliche Rechtsauffassungen

00:33:13: und vielleicht auch unterschiedliche Meinungen zum Sachverhalt.

00:33:16: Was aber nicht heißt, dass man nicht mehr in der Lage ist, konstruktiv dieses Verfahren miteinander zu führen.

00:33:20: Und das hängt dann aber natürlich, und da gebe ich der vollkommen recht, Christoph,

00:33:24: auch an den Parteivertretern erfahrene Schiedsrechtsanwälte versuchen dann häufig noch eine konstruktive Atmosphäre zu schaffen,

00:33:33: frühzeitig den Kontakt zur anwälten Gegenseite zu suchen und zu sagen,

00:33:37: jetzt verbringen wir ein bisschen Zeit miteinander, wollen wir uns mal kurz vorstellen und darüber sprechen,

00:33:41: wie wir es miteinander halten wollen.

00:33:43: Und natürlich wird auch das Schiedsgericht, wenn es erfahren ist, versuchen so auf die Parteien einzurücken,

00:33:48: dass sie sich nicht unnötig in die Haare kriegen, hinsichtlich einzelner Themen.

00:33:52: Aber wenn es am Ende halt nicht klappt mit der Einvernehmlichkeit, dann wird das Schiedsgericht sagen, wie es weitergeht.

00:33:56: Es ist ja, es täuscht wahrscheinlich nicht der Eindruck, dass der Grad der Professionalität

00:34:01: in solchem Schiedsverfahren im Durchschnitt deutlich über dem in einem ordentlichen Gerichtsverfahren liegen dürfte, oder?

00:34:09: Ja, ich will da jetzt auch der staatlichen Gerichtsbarkeit nicht die Professionalität absprechen.

00:34:14: Nicht von den Gerichten, aber so, meine Gerichtserfahrung liegt eine Weile zurück,

00:34:18: aber was ich da gesehen habe, gut, das waren jetzt auch krude Fälle, die ich da zum Teil hatte,

00:34:22: da auch anweilig vertreten Gegner, wo man schon dachte, okay, da muss man jetzt erstmal grundlegend Grundarbeit leisten

00:34:31: und da war auch nichts mit konstruktiven Verhalten teilweise, mag auch an sich man dann gelingen haben, aber, ja.

00:34:37: Ja, all das gibt es natürlich auch in den Schiedsverfahren, aber ich würde dir recht geben,

00:34:42: im Durchschnitt hat man wahrscheinlich in der Regel gut beratene, gut vertreten Parteien,

00:34:47: insbesondere auch mit Parteivertretern, die es gewohnt sind in Konfliktsituationen zu agieren

00:34:52: und damit dann entsprechend professionell, rational und ja mit der entsprechenden Beratungserfahrung

00:34:58: vielleicht auch gegenüber dem eigenen Mandanten gewappnet sind in der Regel.

00:35:04: Ich würde tatsächlich gerne, also entspricht auch meiner Erfahrung, sowohl,

00:35:13: dass es vor staatlichen Gerichten durchaus auch sehr, sehr konstruktiv zur Sache gehen kann

00:35:19: und professionell ohnehin, aber auch, dass auch in Schiedsverfahren es alle Abstufungen von Strategien gibt,

00:35:29: die Parteien da verfolgen. Manchmal wollen ja auch die Mandanten eher eine konfrontative Strategie,

00:35:39: weil sie sich davon was versprechen. Wir haben jetzt mehrfach über verschiedene Organisationen,

00:35:47: verschiedene Regeln gesprochen, denen man das unterwerfen kann.

00:35:51: Das sollten wir vielleicht noch ein ganz klein wenig beleuchten, weil Schiedsverfahren abgesehen,

00:35:58: davon, dass am Ende einen Schießspruch rauskommt, der, wenn alles gut und richtig läuft,

00:36:05: auch vor staatlichen Gerichten und sogar international, dazu kommen wir noch vollstreckbar ist.

00:36:12: Aber was für Organisationen gibt es denn? Also greifbare, für die, die für ein deutsches

00:36:19: und von der Zielrichtung her Unternehmen eine sinnvolle Wahl sein könnten?

00:36:27: Ja, vielleicht lohnt es sich an der Stelle auch nochmal einen ganz kleinen Schritt zurückzugehen

00:36:31: und kurz darüber zu sprechen, was machen denn eigentlich die Institutionen in so einem Verfahren?

00:36:34: Nach welchen Kriterien will ich dann aus, welche für mich geeignet ist?

00:36:37: Also zum Verständnis, die Schiedsinstitution übernimmt so ein bisschen die Rolle der Geschäftsstelle bei Gericht,

00:36:44: könnte man vielleicht sagen, muss man ein bisschen zu vereinfachen.

00:36:47: Das heißt, die nehmen dann die Klageeinreichung entgegen und werden dann die Kosten anfordern,

00:36:53: werden die gegenseite Ordnungsgemäß darüber benachrichtigen über die Einleitung dieses Schiedsverfahrens

00:36:58: und koordinieren dann auch die Schiedsrichterbestellung und so weiter.

00:37:02: Das heißt, sie administrieren eigentlich so ein bisschen das Verfahren während das Schiedsgericht,

00:37:06: das dann aus den Schiedsrichtern besteht, die inhaltliche Verfahrensführung übernimmt

00:37:10: und auch die Entscheidung später trifft.

00:37:12: Und in Deutschland, die mit Sicherheit bekannteste und größte Institutionen,

00:37:17: ist die Deutsche Institution Verschiedsgerichtsbarkeit, mit Sitz in Bonn und Berlin,

00:37:22: die bieten sicherlich einen administrativen und institutionellen Rahmen,

00:37:27: der für die meisten Streitigkeiten in Deutschland gut geeignet ist.

00:37:30: International gibt es verschiedene Institutionen, die das auch hauptsächlich

00:37:37: und auch sehr erfahren machen, beispielsweise die ICC in Paris oder die SEC,

00:37:43: das ist die Stockholmerhandelskammer, die auch ein großes Schiedsinstitut haben,

00:37:48: die dann entsprechend ihre Regelwerke und ihre administrativen Leistungen zur Verfügung stellen.

00:37:54: Weil du gerade die internationalen Schiedsgerichtsorganisationen angesprochen hast,

00:38:01: in Deutschland, jedenfalls so, könnte man den Eindruck haben,

00:38:05: außerhalb des internationalen Handelsrechts und bestimmter großer Unternehmensbeziehungen,

00:38:11: sind ja Schiedsverfahren eher noch ein bisschen exotisch, es werden vielleicht mehr,

00:38:17: aber es ist jedenfalls überhaupt keinen Vergleich mit der staatlichen Rechtsbarkeit.

00:38:22: Ist es in anderen Rechtsräumen so, dass Schiedsverfahren üblicher sind als hier?

00:38:28: Ja, also mit Sicherheit beispielsweise in den USA.

00:38:34: ... wo selbst Schiedsklauseln in AGB mit Verbrauchern verbreitet sind.

00:38:39: Also jeder, der sich tatsächlich mal die Euler oder die AGB ...

00:38:42: ... großer internationaler Internetanbieter durchliest, ...

00:38:46: ... wird dort in der Regel Schiedsklauseln finden.

00:38:47: Ich mein, es liest zwar keiner, ...

00:38:48: ... klickt immer ein Jahr, ich habe es gelesen und macht weiter.

00:38:52: Du röst die Lüge im Internet, wie ich immer sage.

00:38:54: Ja.

00:38:55: Ich habe die Terms und Konditions.

00:38:57: Genau, aber wenn man dort mal tatsächlich ein ...

00:38:59: ... internationales Regelwerk hat oder die das jetzt nicht spezifisch ...

00:39:02: ... nur auf Deutschland angepasst haben, ...

00:39:03: ... findet man da sehr, sehr häufig Schiedsklauseln ...

00:39:05: ... auch mit Verbrauchern drin.

00:39:06: Und das ist sicherlich auch im internationalen Handelsverkehr ...

00:39:10: ... sehr gebräuchlich, auch in vielen Juristiktionen.

00:39:13: In Deutschland, das stimmt, da teile ich so ein bisschen die Auffassung.

00:39:16: Ich glaube, große Unternehmen sind sehr erfahren, was das angeht.

00:39:20: Insbesondere im Energiebereich ist das sehr verbreitet, ...

00:39:23: ... aber auch in ganz anderen Branchen.

00:39:25: Es nimmt zu.

00:39:27: Im Mittelstand würde ich sagen, hängt es stark davon ab, ...

00:39:30: ... ob die Unternehmen internationalen Handel betreiben, ...

00:39:33: ... weil wenn das der Fall ist, dann werden die meisten Unternehmen ...

00:39:35: ... schon mal Schiedsklauseln gesehen haben und damit vertraut sein.

00:39:38: Wenn man jetzt sagt, ich bin eher in Deutschland unterwegs, ...

00:39:41: ... da haben wir häufig Mandanten auch in dem Bereich, ...

00:39:44: ... die mit Schiedsverfahren noch keine Erfahrungen gesammelt haben.

00:39:49: Ja, wir haben schon angesprochen auch meinen Eindruck.

00:39:56: Zu dem Thema international, also gerade auch der Skandinavische Raum, ...

00:40:00: ... wenn ich das so richtig im Blick habe, ...

00:40:03: ... wir haben mal ein bisschen Kontakt oder durchaus intensiveren Kontakte ...

00:40:10: ... so nach Norwegen und auch nach Schwäben gehabt.

00:40:13: Da ist auch man eher mal bei einem Schiedsverfahren, ...

00:40:16: ... als dass man zu den staatlichen Richten geht, ...

00:40:18: ... weil die Präferenz in Deutschland schon immer noch ...

00:40:22: ... den einfachen und auch immer noch im internationalen Vergleichs ...

00:40:27: ... vergleichsweise kostengünstigen Weg zu den staatlichen Gerichten.

00:40:31: Aber bevor wir dazu kommen und zu der Frage, ...

00:40:33: ... was ist denn Vor- und Nachteile, ...

00:40:36: ... hast du schon was angesprochen, was natürlich interessant ist?

00:40:41: Du hast nämlich gesagt, die Organisationen helfen ...

00:40:45: ... oder administrieren die Schiedsrichterbestellung, ...

00:40:49: ... aber sie bestellen die Schiedsrichter nicht.

00:40:51: Wie kommt es, oder sie bestellen die Schiedsrichter, ...

00:40:56: ... aber sie sind nicht diejenigen, die die Auswahl der Schiedsrichter vornehmen.

00:41:02: Wie kommt man denn zu den Schiedsrichtern in einem Verfahren, ...

00:41:05: ... wenn man Partei ist?

00:41:07: Also teilweise um das leicht zu sagen bestellen auch ...

00:41:09: ... die Institutionen die Schiedsrichter, ...

00:41:11: ... aber ich kann ja mal so die üblichen Vorgehensweisen erläutern.

00:41:15: Also einerseits muss man unterscheiden ...

00:41:18: ... zwischen Einzelschiedsrichtern oder einem Dreierschiedsgericht.

00:41:20: Das sind die beiden üblichen Spielarten.

00:41:22: Das entweder eine Einzelperson, den Fall entscheidet ...

00:41:25: ... oder ein Schiedsgericht bestehend aus drei Personen.

00:41:28: Bei einem Einzelschiedsrichter oder Einzelschiedserrichterin ...

00:41:33: ... gibt es in der Regel zwei Möglichkeiten.

00:41:35: Entweder die Parteien einigen sich auf die Person ...

00:41:39: ... und wenn sie das nicht können, ...

00:41:40: ... bestellt in der Regel die Institution ...

00:41:42: ... dann den Einzelschiedsrichter oder die Einzelschiedsrichterin.

00:41:47: Bei einem Dreierschiedsgericht ist es in der Regel so, ...

00:41:49: ... dass jede Partei Einzelschiedsrichter oder Einzelschiedsrichterin benennt ...

00:41:53: ... und diese beiden dann den Vorsitzenden oder die Vorsitzende bestellen.

00:41:58: Wobei auch das ein kleines bisschen von der Institution abhängt ...

00:42:01: ... und von den Vereinbarungen.

00:42:02: Also so ist beispielsweise die Standardvorgehensweise in Deutschland, ...

00:42:07: ... bei der Deutschen Institution für Schiedsgerichtsbarkeit ...

00:42:09: ... oder auch in Stockholm.

00:42:11: Die ICC hat vor einiger Weile mal die Regel eingeführt, ...

00:42:14: ... dass der oder die Vorsitzende von der ICC selbst benannt wird, ...

00:42:18: ... wenn die Parteien sich nicht im Vorfeld ausdrücklich an der Weite ...

00:42:21: ... geeinigt haben.

00:42:22: Und was die Institution auch immer machen, ...

00:42:25: ... ist die sogenannte Ersatzbestellung.

00:42:26: Also wenn ich als Partei ...

00:42:29: ... nicht innerhalb der gesetzten Fristen eine Person als Schiedsrichter bestelle, ...

00:42:32: ... dann wird in der Regel die Institution tätig ...

00:42:34: ... und wählt dann ein Schiedsrichter für mich aus.

00:42:38: Dann vielleicht nur der Hinweis, ...

00:42:39: ... nur weil ich als Partei jetzt eine Person benenne, ...

00:42:42: ... heißt es nicht, dass die am Ende parteiisch sein darf, ...

00:42:44: ... sondern auch die partei benannten Kandidaten ...

00:42:47: ... sind am Ende zur Neutralität und Ungefangenheit verpflichtet.

00:42:50: Gleichwohl ...

00:42:52: ... hat man ja, also ich stelle es mich schwierig vor, ...

00:42:54: ... da zu einer Einigung zu kommen, weil man ja ...

00:42:56: ... sagen wir mal so, mit der Bestellung ...

00:42:59: ... oder mit dem Vorschlag für einen ...

00:43:02: ... Schiedsrichter, eine Schiedsrichterin ...

00:43:04: ... ja, gewisse Vorstellungen verbindet, ...

00:43:06: ... jedenfalls mal eine objektive Entscheidung.

00:43:09: Aber ...

00:43:10: ... ja, die jeweils andere Parteien wird ...

00:43:14: ... im Zweifel andere Vorstellungen damit verbinden.

00:43:16: Also wie, wenn ich mir das vorstelle, ...

00:43:18: ... ich komme da wie ein erfahrener Schiedsrichter, ...

00:43:21: ... die wir vielleicht auch schon mal hatten, ...

00:43:23: ... ja, dann sage ich der, ...

00:43:25: ... wovon mache ich abhängig, ob ich dem zustimme ...

00:43:27: ... oder ob ich, wenn es jetzt, wenn man bei einem Einzelgericht wäre, ...

00:43:30: ... als Partei oder ob ich da jemand anderes vorschlage, ...

00:43:34: ... mit dem Ziel, dass man sich dann auf den Dritten einnägt.

00:43:36: Also ich stelle es mir ...

00:43:38: ... ja, so ein bisschen, also wie verhindert man da so ein bisschen ...

00:43:45: ... Haus und Hof, ja, wenn jetzt Bosch ...

00:43:47: ... viele so eine Verträge verhandelt hat ...

00:43:50: ... und dann viele solche Viet- verfahren führt, ...

00:43:52: ... wenn die auch mal die gleichen Schiedsrichter beauftragen wollen, ...

00:43:55: ... da kann man ja eigentlich als Lieferant ...

00:43:57: ... dem Streit mit Bosch ...

00:43:59: ... nicht wirklich denken, dass das eine gute Idee ist, ...

00:44:01: ... dazu zu stimmen, oder?

00:44:03: Ja, das stimmt. Also ich glaube, da muss man ...

00:44:04: ... zwischen zwei Dingen unterscheiden.

00:44:06: Die eine Frage ist, wie einigt man sich ...

00:44:07: ... und die zweite Frage ist, wie verhindert man das da am Ende, ...

00:44:10: ... jemanden mit einer zu großen Nähe ins Spiel kommt.

00:44:12: Und um das zweite Thema mal vorzuziehen, ...

00:44:15: ... die zu große Nähe, also erstens sind ...

00:44:18: ... alle Schiedsrichter und Schiedsrichterinnen verpflichtet, ...

00:44:20: ... Nähe beziehungen offen zu legen ...

00:44:22: ... und dazu gehört nach internationaler Gengengärpraxis auch ...

00:44:25: ... wiederholte Bestellungen in einem bestimmten Zeitraum.

00:44:28: Also wenn ich in einem Zeitraum von X Jahren ...

00:44:30: ... mehr als zwei oder dreimal von einer Partei ...

00:44:32: ... benannt werde, dann muss ich das in der Regel offenlegen.

00:44:35: Und dadurch bekomme ich dann zumindest transparent ...

00:44:38: ... und dann gibt es entsprechend die Möglichkeit ...

00:44:39: ... für die andere Seite dann zu sagen, ...

00:44:41: ... das finde ich aber bedenklich, das möchte ich lieber nicht.

00:44:44: Die Frage, wie einige ich mich auf einen Schiedsrichter ...

00:44:47: ... oder eine Schiedsrichterin, ja natürlich, das kann schwierig sein.

00:44:50: Insbesondere wenn die Parteien große Skepsis ...

00:44:53: ... der anderen Parteigegen überhaben ...

00:44:54: ... und man immer das Gefühl hat, da wird vielleicht unfair gespielt ...

00:44:58: ... oder irgendeine Taktik verfordert.

00:44:59: Die ganze Zeit fühlen die uns schon an der Nase herum.

00:45:01: Warum soll sich das jetzt ändern?

00:45:03: Na, häufig ist es dann so, dass da natürlich die Parteivertreter ...

00:45:06: ... eine gewisse Erfahrung mitbringen ...

00:45:08: ... und was man häufig tut, und da kann ich jetzt einfach nur so ...

00:45:10: ... Best Practices erläutern, aber was wir dann häufig tun, ...

00:45:13: ... ist in dem ersten Schritt einfach mal, dass die Parteien sich abstrakt ...

00:45:16: ... auf bestimmte Kriterien verständigen, ...

00:45:19: ... die ihnen wichtig sind bei der Schiedsrichterauswahl, ...

00:45:20: ... dass man sagt, wir hätten gerne jemand mit dem folgenden ...

00:45:23: ... rechtlichen Hintergrund, vielleicht jemand, der ...

00:45:25: ... deutsches Recht kann, aber möglicherweise auch jetzt so ...

00:45:29: ... Common Law nicht ganz verschlossen ist und gewisse Erfahrungen ...

00:45:31: ... in dem Bereich gesammelt hat, um mal das Beispiel ...

00:45:34: ... das zu nehmen.

00:45:35: Oder sich sage, ich hätte gern jemanden, der gleichzeitig noch ...

00:45:37: ... ein bisschen, ja jetzt in eurem Fall, IT-Verständnis hat ...

00:45:40: ... und irgendwie, wenn er eine Zeile Programmiercode liest, ...

00:45:43: ... nicht sofort vom Stuhlfeld und Sachverständigen ruft ...

00:45:45: ... und so weiter, so sammelt man dann einen Kriterienkatalog ...

00:45:49: ... und wenn man den hat, ...

00:45:50: ... gibt es natürlich schon mal so einen gewissen Rahmen vor, ...

00:45:54: ... der dann die Auswahl vielleicht auch ein bisschen objektiver macht, ...

00:45:56: ... weil man dann die einzelnen Kandidaten gegen diesen ...

00:45:58: ... Kriterienkatalog gegenhalten und prüfen kann.

00:46:01: Und dann ist es in der Regel so oder ist ja häufig so, ...

00:46:04: ... dass wir uns dann darauf einigen, jeder macht einfach mal ...

00:46:06: ... drei, vier, fünf Vorschläge ...

00:46:08: ... und teilweise passiert es dann schon, dass da sogar ...

00:46:10: ... gemeinsame Kandidaten in diesen Listen auftauchen ...

00:46:12: ... und dann plötzlich feststellt, wir haben da ohne drüber ...

00:46:14: ... gesprochen zu haben an die gleichen Personen gedacht.

00:46:17: Und wenn das nicht der Fall ist, dann hört man sich das ...

00:46:20: ... von der Gegenseite mal an und überlegt dann, ...

00:46:21: ... ob man sich so darauf einigen kann oder man überlegt sich ...

00:46:23: ... so auf bestimmte Verfahren.

00:46:25: Jeder vergibt für bestimmte Kandidaten Punkte ...

00:46:27: ... und rankt die mal von eins bis fünf ...

00:46:29: ... und dann guckt man mal, wer die meisten Punkte bekommt ...

00:46:32: ... oder so, also da gibt es am Ende Lösungen, ...

00:46:33: ... wenn man sich nicht einigen kann.

00:46:35: Okay.

00:46:36: Vielleicht kurzer Exkurs, jetzt bist du die Rehberschiedsrichter.

00:46:40: Wie wird man das ...

00:46:42: ... und wie schafft man es, dass man dann ...

00:46:44: ... mit fünf Punkten in solchen Listen bewertet wird ...

00:46:47: ... oder aber als Nummer eins benannt wird von Streitenden?

00:46:53: Also ich glaube, da gibt es keine ganz klare Antwort drauf.

00:46:57: Es gibt nicht so einen ganz klaren Blick, ...

00:46:58: ... wo man sagt, so schaffe ich es in jedem Fall.

00:47:00: Also es hilft sicherlich, einfach auch selbst ...

00:47:02: ... als Parteifahrträter viele Schiedsverfahren zu führen, ...

00:47:05: ... weil man damit dann in der Branche ...

00:47:07: ... sich so einen gewissen Ruf erarbeitet ...

00:47:09: ... und man auch sagen muss, ja in Deutschland ...

00:47:13: ... und auch in Europa gibt es natürlich schon ...

00:47:16: ... eine Gruppe von Anwälten, die immer wieder ...

00:47:18: ... diese Verfahren führen ...

00:47:20: ... und wenn man sich dort mal einen ganz guten Ruf erarbeitet, ...

00:47:22: ... hat erhöht das natürlich die Chancen, ...

00:47:23: ... dann auch mal als Schiedsrichter benannt zu werden.

00:47:27: Im Übrigen ist es sicherlich sinnvoll, ...

00:47:30: ... sich mal mit den Institutionen auseinanderzusetzen.

00:47:33: Es gibt international Institutionen, ...

00:47:35: ... da muss man formal sich auf bestimmte Listen bewerben, ...

00:47:39: ... um von denen benannt zu werden, ...

00:47:40: ... aber das ist jetzt zum Beispiel in Deutschland nicht der Fall.

00:47:43: Es schadet aber sicherlich nicht zum Beispiel auch mal ...

00:47:44: ... Mitglieder-Diss zu werden, ...

00:47:46: ... sich dort im Mitgliederverzeichnis mit dem Profil anzulegen, ...

00:47:49: ... die Konferenzen zu besuchen ...

00:47:51: ... und da einfach mal ein bisschen Gesicht zu zeigen.

00:47:55: Aber das ist alles kein K.O.-Kriterium.

00:47:57: Herr Guller, es ist ja klar, ...

00:47:58: ... dass wenn ich darauf angewiesen bin, ...

00:48:00: ... dass sich zwei Parteien einigen auf mich, ...

00:48:02: ... dann sollte man sicherlich aus objektiver Sicht ...

00:48:07: ... zum Beispiel durch entsprechende Einträge ...

00:48:11: ... oder eben einfach, wenn man sich kennt, ...

00:48:15: ... ja, irgendwie nachweisen können ...

00:48:17: ... oder mal belegen können, ...

00:48:18: ... dass man da jetzt der geeignete Kandidat ...

00:48:20: Klar, Publikationen können helfen, ...

00:48:23: ... Konferenzvorträge und so weiter, ...

00:48:24: ... dass man einfach ein bisschen seine Kompetenz ...

00:48:25: ... zur Schau stellt, ...

00:48:26: ... so wie das halt immer ist am Ende, ...

00:48:27: ... als Berater oder Linske erster.

00:48:29: Okay.

00:48:31: Gut, ja, vielleicht ...

00:48:33: ... jetzt haben wir schon vereinzelt, ...

00:48:35: ... wir haben immer angesprochen, die Schiedsverfahren, ...

00:48:38: ... ja, jetzt könnten wir noch ein bisschen gucken, ...

00:48:40: ... wie so ein Schiedsverfahren abläuft, ...

00:48:42: ... da hast du schon angedeutet, ...

00:48:44: ... dass das, oder gesagt, ...

00:48:45: ... dass das abhängt davon, ...

00:48:46: ... welcher Schiedsordnung man sich da jetzt ...

00:48:48: ... unterworfen hat, ...

00:48:49: ... und dann man aber auch vieles sozusagen ...

00:48:51: ... im Einzelnen festlegen kann, ...

00:48:53: ... wie oft die Fischriftsätze, ...

00:48:55: ... warum wir da zulassen und so weiter, ...

00:48:56: ... vielleicht sprechen wir mal dann, ...

00:48:59: ... oder kommen wir mal zurück zu der Eingangsfrage, ...

00:49:00: ... wo ist eigentlich der Unterschied ...

00:49:02: ... zu den ordentlichen Gerichten ...

00:49:05: ... und den Verfahren dort, ...

00:49:06: ... und vor allem vor Nachteile.

00:49:08: Also wir jetzt in der Beratung stehen, ...

00:49:11: also jetzt wir im Sinn von ich, ...

00:49:13: ... und unser Team, ja vor der Frage, ...

00:49:17: ... lassen wir uns auf Schiedslauseln einschlagen, ...

00:49:19: ... wie Sie vielleicht vor, ...

00:49:21: ... ja, vielleicht da aus eurer Beidersicht eigentlich, ...

00:49:26: ... wo sind da jetzt so ein bisschen die Unterschiede, ...

00:49:29: ... wann macht es mehr Sinn, ...

00:49:30: ... sich auch so ein Schiedsverfahren einzulassen, ...

00:49:34: ... wann kann man es auch vor die ordentlichen Gerichte tragen.

00:49:37: Mhm.

00:49:38: Oh, da stickt jetzt ganz viel drin.

00:49:40: Ja, klar. Absolut.

00:49:41: Versuchen wir mal abzuschichten.

00:49:42: Also ich glaube tatsächlich, ...

00:49:45: ... an den Vorteilen an Schiedsverfahren gibt es eine Reihe.

00:49:48: Also beginnen wir mal damit, ...

00:49:50: ... dass wir auch im Beratungsbereich sehr häufig die Erfahrung machen, ...

00:49:53: ... dass im internationalen Geschäft beide Parteien ...

00:49:55: ... so ein bisschen versuchen, ...

00:49:56: ... ihre eigenen Gerichte ...

00:49:58: ... als zuständig zu vereinbaren.

00:50:01: Und dann bestehen Vorbehalte sich vor allem ausländischen Gerichten, ...

00:50:04: ... mit ausländischer Verfahrenssprache und unbekannten Regeln ...

00:50:07: ... verklagen zu lassen und dann zähren beide Parteien ...

00:50:09: ... so ein bisschen an ihren Heimatgerichten.

00:50:14: Wo wir die Erfahrung gemacht haben, ...

00:50:15: ... da kann dann häufig so eine neutrale Schiedsklausel, ...

00:50:19: ... wo man sagt, das sind gar keine Gerichte zuständig, ...

00:50:21: ... sondern ein neutrales Schiedsgericht, ...

00:50:22: ... das in keiner Juristikion fest verankert ist.

00:50:26: Jedenfalls nicht so wie die Gerichte.

00:50:29: Kann da so eine Lösung sein.

00:50:31: Das zweite ist Verfahrenssprache.

00:50:33: Also gerade dann, wenn ich auf Englisch verhandle, ...

00:50:36: ... da wird jeder deutsche Anwalt schon mal die Erfahrung gemacht haben, ...

00:50:38: ... wie viel Spaß das vor deutschen Gerichten macht.

00:50:40: Also auch da habe ich gute Erfahrungen gemacht, ...

00:50:41: ... aber das ist halt nicht der Regelfall.

00:50:45: Dann der nächste Aspekt ist die Verfahrensdauern.

00:50:50: Auch da gibt es gute und schlechte Beispiele, ...

00:50:51: ... auch in der Schiedsgerichtsbarkeit, ...

00:50:53: ... aber ich würde sagen, jeder der im Moment Verfahren ...

00:50:56: ... vor staatlichen Gerichten in Deutschland führt, ...

00:50:57: ... weiß, dass unter 18 Monaten wenig geht in der ersten Instanz, ...

00:51:00: ... inzwischen häufig auch länger.

00:51:03: Zweite Instanz, also wir kriegen gerade vom Kammergericht ...

00:51:06: ... oder vom OEG Brandenburg, ...

00:51:08: ... so die jetzt hier geografisch zu unserem nächsten liegen, ...

00:51:10: ... immer mal wieder die Indikation, ...

00:51:11: ... dass in den ersten zwölf, teilweise 18 Monaten, ...

00:51:13: ... sich die Verfahrenseingänge gar nicht angeguckt werden.

00:51:16: Und das ist natürlich brutal, ...

00:51:17: ... wenn ich als Partei da sitze und warte, ...

00:51:20: ... dass ich eine rechtskräftige Entscheidung bekomme ...

00:51:22: ... und ich schon zwei Jahre auf die erste Instanz gewartet habe, ...

00:51:24: ... und ich dann noch mal ein Jahr bis anderthalb warte, ...

00:51:26: ... bevor überhaupt das Berufungsgericht dieses anschaut, ...

00:51:29: ... das ist schon, ...

00:51:30: ... das ist jetzt ein Nachteil der staatlichen Gerichtsbarkeit, ...

00:51:32: ... aber da würde ich sagen, da sind ...

00:51:34: ... Schiedsverfahren tendenziell schneller und effizienter, ...

00:51:37: ... natürlich auch nicht immer.

00:51:40: Ich habe am Ende, und das kann jetzt jeder selber bewerten, ...

00:51:42: ... ob das ein Vor- oder Nachteil ist, ...

00:51:43: ... in der Regel nur eine Instanz, ...

00:51:44: ... das heißt ein Schiedsspruch ist grundsätzlich verbindlich ...

00:51:48: ... und auch vollstreckbar, ...

00:51:48: ... ich kann da gegen keine Berufung einlegen.

00:51:50: Es ist wahrscheinlich in jedem Prozess dann zwei Meinungen am Ende, ...

00:51:53: ... aber die, die gerne jetzt noch in Berufung gegangen wären ...

00:51:56: ... und die sind froh, dass das vorbei ist, aber ...

00:51:59: Das stimmt, aber vielleicht, ...

00:52:00: ... und das geht dann so ein bisschen Hand in Hand, ...

00:52:01: ... ist auch meine Erfahrung, ...

00:52:03: ... dass Schiedsverfahren in der Regel ...

00:52:05: ... ein bisschen tiefgehender geführt werden.

00:52:07: Das heißt, es passiert selten, ...

00:52:09: ... dass Zeugen nicht gehört werden, ...

00:52:10: ... wenn die Parteien darum bitten, ...

00:52:12: ... sondern werden die Zeugen in der Regel ...

00:52:14: ... so ein bisschen eher, ...

00:52:14: ... wie man das aus englischen oder amerikanischen Gerichtsverfahren kennt, ...

00:52:17: ... umfangreicher befragt, auch von den Parteien.

00:52:20: Sachverständige werden umfangreicher gehört, ...

00:52:23: ... die Verhandlungen sind häufig ein- oder mehrtägig, ...

00:52:26: ... das heißt, meine Wahrnehmung ist schon immer, ...

00:52:29: ... dass auch die Parteien nach so einem Schiedsverfahren ...

00:52:31: ... zumindest das Gefühl haben, ...

00:52:33: ... dass sie gelegen hatten, ...

00:52:34: ... hatten ihren Fall umfangreich dazu legen ...

00:52:36: ... und auch gehört wurden damit.

00:52:37: Und auch die Schiedssprüche sind ...

00:52:39: ... häufig umfangreicher begründet ...

00:52:42: ... und detaillierter begründet, ...

00:52:44: ... als das staatliche Gerichtsorteile sind.

00:52:46: Und dann kommen wir vielleicht zum, ...

00:52:47: ... einem der letzteren Aspekte, ...

00:52:49: ... nämlich der Vollstreckung, ...

00:52:51: ... dieses Ringen um die eigene Gerichtsbarkeit ...

00:52:55: ... ist ja häufig auch trügerisch.

00:52:56: Also wir haben ganz häufig Situationen erlebt, ...

00:52:58: ... bei denen Mandanten gesagt haben, ...

00:52:59: ... wir wollen aber deutsche Gerichte zuständig.

00:53:01: Und dann sage ich ja, wo sitzt denn der Vertragspartner ...

00:53:04: ... ja in den USA oder früher auch häufiger mal in Russland?

00:53:07: Wo ich dann gesagt habe, ...

00:53:09: ... und was macht er dann, wenn ihr einen Urteil habt?

00:53:10: Dann sagen die ja, dann können wir das sehr vollstrecken.

00:53:13: Was aber einfach nicht stimmt.

00:53:14: Also das mag sich möglicherweise ...

00:53:17: ... mit dem Hager Urteil übereinkommen, ...

00:53:19: ... in Zukunft mal teilweise ändern.

00:53:21: Aber Moment sind außerhalb der EU-Deutsche Urteile ...

00:53:25: ... häufig eben nicht vollstreckbar.

00:53:26: Und das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zu Schiedssprüchen.

00:53:29: Da gibt es ein entsprechendes völkerrechtliches Übereinkommen, ...

00:53:32: ... die sogenannte New York Convention.

00:53:34: Da sind um die 160 Staaten, ...

00:53:37: ... die das ratifiziert haben und die gesagt haben, ...

00:53:40: ... sofern Schiedssprüche ...

00:53:42: ... bestimmten verfahrensrechtlichen Mindeststandards entsprochen haben, ...

00:53:46: ... vollstrecken wir die in unserem jeweiligen Land.

00:53:48: Die Zwangsvollstreckung inländischer Schiedssprüche ...

00:53:52: ... setzt eine vollstreckbar Erklärung eines deutschen Gerichts voraus.

00:53:55: Hier genügt ein einfacher Antrag.

00:53:57: Die Verstreckung ausländischer Schiedssprüche in Deutschland, ...

00:54:00: ... also zum Beispiel der englischen ICC, ...

00:54:02: ... richtet sich nach dem New Yorker Übereinkommen ...

00:54:05: ... über die Anerkennung und Verstreckung ausländischer Schiedssprüche, ...

00:54:08: ... der sogenannten New York Convention.

00:54:10: Die unterzeichnenden Staaten verpflichten sich, ...

00:54:13: ... privatrechtliche Schiedsvereinbarungen ...

00:54:14: ... als Ausschluss des Gerichtlichen Rechtswegs zu akzeptieren ...

00:54:18: ... und Schiedssprüche von den anderen Staaten ...

00:54:20: ... durchgeführten Schiedsverfahren anzuerkennen und zu verstrecken.

00:54:24: Ich glaube, der, ...

00:54:26: ... abgesehen von der Verstreckbarkeit, ...

00:54:29: ... der tatsächlich ein großer Vorteil ist, ...

00:54:32: ... ist der entscheidende Unterschied wirklich, ...

00:54:35: ... die im Regelfall bestehende ...

00:54:40: ... einen endgültigen Entscheidungen ...

00:54:42: ... ohne weitere Rechtsschutzmöglichkeiten.

00:54:44: Und zwar, wie du ja auch schon gesagt hast, lieber Josef, ...

00:54:47: ... im positiven Leben negativen, ...

00:54:51: ... nachdem, wie es ausgegangen ist, ...

00:54:55: ... das macht die Qualität der Schiedsgerichte so besonders wichtig.

00:55:00: Und bedeutet auch, dass es halt sehr, sehr auf die Qualifikation ...

00:55:06: ... der Schiedsrichter ankommt, ...

00:55:09: ... um am Ende dann nicht nur umfangreich dargelegt zu haben, ...

00:55:13: ... was man meinen Darlegen zu müssen, ...

00:55:16: ... sondern wirklich das Gefühl gehabt zu haben, gehört zu werden.

00:55:20: Das ist mit der Chance jedenfalls der Berufung ...

00:55:26: ... bei den staatlichen Gerichten etwas weniger prekär, ...

00:55:31: ... würde ich jetzt mal sagen, ...

00:55:32: ... weil man immer noch glaubt, die nächste Instanz zu haben.

00:55:35: Wie gut die das ist.

00:55:38: Die der nach zwei Jahren einen 522-Singer-Beschluss hat.

00:55:40: Weil wir haben uns ja jetzt erst damit beschäftigt ...

00:55:42: ... und schnell überrascht fest ...

00:55:45: Ja, wie alle wissen, ...

00:55:50: ... es gibt tolle Richter, ...

00:55:53: ... auch tolle Schiedsrichter.

00:55:55: Und es gibt ganz grausige Erfahrungen, die man gemacht hat, ...

00:56:00: ... ob das jetzt ein schlechter Tag war ...

00:56:01: ... oder einfach schon viele, viele Jahre ...

00:56:04: ... beim Landgericht und keine Karrierechancen.

00:56:08: Das will ich gar nicht entscheiden.

00:56:10: Wenn man verloren hat, ist man immer ...

00:56:13: ... eher geneigt, die Entscheidungen nicht so besonders gut zu finden.

00:56:17: Aber es ist schon ein höheres Risiko, ...

00:56:21: ... also in der Rechtfertigung, ...

00:56:24: ... die Entscheidung für ein Schiedsverfahren zu wählen, ...

00:56:27: ... liegt aus meiner Sicht dann doch schon ein höheres Risiko ...

00:56:30: ... für die Mandanten.

00:56:31: Positiv wie negativ, weil man manche Dinge kann man, ...

00:56:36: ... also man entscheidet sich gegen, ...

00:56:38: ... dass in Anführungsstriche normale vorgehen ...

00:56:41: ... und dass die Entscheidung für das Schiedsgericht ...

00:56:43: ... ist rechtfertigungsbedürftig.

00:56:46: Es gibt klare Vorteile, ihr hast alle genannt.

00:56:49: Es gibt das Problem, dass, ...

00:56:53: ... wenn es halt nicht so gut ausgeht, wie man erwartet hat, ...

00:56:57: ... man tatsächlich mit der Entscheidung dann ...

00:57:00: ... leben muss in positivem Negativen, ...

00:57:02: ... ist im B2B-Bereich sicherlich, ...

00:57:06: ... wo es ja hauptsächlich auch um eine Entscheidung geht, ...

00:57:09: ... mit der dann alle leben können und leben müssen, ...

00:57:11: ... eher verschmerzbar für Privatpersonen, ...

00:57:14: ... Schiedsgerichte.

00:57:15: Manchmal könnte ich mir vorstellen deutlich schwerer, ...

00:57:18: ... zu akzeptieren, dass man dann ...

00:57:20: ... damit leben muss, dass man daraus ...

00:57:25: Zumal man daher dann hinkommt, wie in Amerika, ...

00:57:28: ... wie du vorhin beschrieben hast, ...

00:57:29: ... dass in irgendwelchen Terms und Conditions ...

00:57:31: ... irgendein Schiedsgericht benannt ist, ...

00:57:32: ... was dann natürlich ...

00:57:33: ... jetzt nicht zufällig ausgewählt in diesen AGB steht.

00:57:37: Das ist natürlich schon ein großer Unterschied.

00:57:40: Vielleicht einsatz noch, ...

00:57:41: ... ja, ihr habt über die Versteckbarkeit gesprochen, ...

00:57:44: ... dementsprechend, ja, und es gibt keine zweite Instanz, ...

00:57:46: ... in aller Regel, dementsprechend gibt es auch praktisch, ...

00:57:49: ... müssen wir jetzt gar nicht auf die Einzelhärten eingehen, ...

00:57:51: ... praktisch nicht anfähigbar, ...

00:57:52: ... von ganz der Republik oder so abgesehen, ...

00:57:54: ... aber prinzip kann man da jetzt dann nicht mehr so furchtbar viel machen.

00:57:57: Ein Punkt habt ihr nicht angesprochen, ...

00:58:00: ... das sind die Kosten, ...

00:58:01: ... oder ich hab's überhört, aber wie verhalten sich die Kosten ...

00:58:05: ... von dem Schiedsverfahren zu den Kosten bei dem Gerichtsverfahren?

00:58:10: Die sind höher als die Kosten in der ersten Instanz in der Regel.

00:58:14: Also ich hab jetzt auch kürzlich im Polenverfahren geführt, ...

00:58:17: ... da waren die Kosten deutlich geringer.

00:58:18: Aber wenn man jetzt mal schaut in Deutschland ...

00:58:22: ... oder auch bei der ICC oder der ICC, da muss man sagen, ...

00:58:25: ... die administrativen Gebühren und die Honorare der Schiedsrichter ...

00:58:28: ... werden etwas über den Kosten, ...

00:58:31: ... über den Gerichtskosten in Deutschland in der ersten Instanz liegen.

00:58:33: Eine Besonderheit ist es noch, ...

00:58:35: ... dass grundsätzlich ...

00:58:37: ... die Kostenerstattung angemessener Vertretungskosten möglich ist, ...

00:58:41: ... worunter ...

00:58:42: ... also nach ganz allgemeiner Auffassung auch Honorare kostenverhalten.

00:58:46: Also ich bin nicht aufs RVG beschränkt, ...

00:58:47: ... solange die Kosten angemessen sind.

00:58:50: Ich würde so als groben Richtwert vielleicht mal sagen, ...

00:58:56: ... also eigentlich ist es viel einfacher.

00:58:58: Man schaut einfach mal auf die Internetseite, ...

00:59:00: ... beispielsweise der Deutschen Institution Verschiedsgerichtsbarkeit, ...

00:59:02: ... Disarp.org, ...

00:59:04: ... dort findet man Kostenrechner ...

00:59:06: ... und kann dort mal einen Streitwert eingeben ...

00:59:07: ... und sieht dann auch relativ genau, ...

00:59:09: ... wo die Honorare der Schiedsrichter liegen würden.

00:59:11: Ich würde sagen am Ende, ...

00:59:14: ... ja klar, im Vergleich zu reinen ersten Instanz ...

00:59:17: ... verliert das Schiedsverfahren rein in den Kosten.

00:59:19: Auf der anderen Seite, ...

00:59:20: ... wenn ich beide Instanzen zusammenrechne, ...

00:59:22: ... häufig schon nicht mehr.

00:59:23: Und tatsächlich bekomme ich eben einfach, ...

00:59:25: ... weil sich die Schiedsrichter mehr Zeit dafür nehmen können ...

00:59:27: ... und einfach tatsächlich ...

00:59:28: ... auch nicht ganz so überlastet sind wie die staatlichen Gerichte, ...

00:59:32: ... nehmen sich halt in der Regel auch die Zeit, ...

00:59:34: ... in das Verfahren dann wirklich gewissenhaft zu führen.

00:59:36: Ja, da mal kurz ...

00:59:39: ... rein reingregen.

00:59:41: Also zu dem Thema Kosten, ja, ...

00:59:45: ... das glaube ich ist bei ...

00:59:49: ... es ist natürlich nichts immer davon ab, ...

00:59:51: ... worum es geht.

00:59:52: Aber bei den Gegenstandswerten ...

00:59:56: ... und vor allen Dingen den Streitpunkten, ...

00:59:58: ... die regelmäßig zur Schiedsgerichtsbarkeit ...

01:00:01: ... oder ...

01:00:02: ... in den meisten Fällen zur Schiedsgerichtsbarkeit kommen, ...

01:00:06: ... ist es so, dass die Gerichtskosten ohnehin, ...

01:00:09: ... das sind was eher weniger, ...

01:00:12: ... den ...

01:00:13: ... den Kohlfett macht, um es direkt zu sagen.

01:00:18: Und dann ist es so, dass ich natürlich die Aufwände, ...

01:00:21: ... die man ...

01:00:21: ... für den Schiedsverfahren hat, ...

01:00:23: ... die sind ein bisschen höher als das, ...

01:00:24: ... was man vielleicht in erster Instanz ...

01:00:26: ... beim Landgericht investieren würde, ...

01:00:29: ... weil man ja da weiß, ...

01:00:31: ... im Notfall kann man es in der Berufung noch ...

01:00:34: ... kippen, aber im Grundsatz muss man ja ohnehin ...

01:00:37: ... die Aufwände treiben und ob man jetzt mit ...

01:00:40: ... zwei Schriftsatzwechseln, ...

01:00:41: ... wenn die halt ein bisschen länger sind, ...

01:00:43: ... die Schriftsätze oder ja, ...

01:00:45: ... zwei Jahre lang mit dem die Richtin und her schreibt, ...

01:00:48: ... dann sind die Anwaltskosten ...

01:00:49: ... gar nicht so unterschiedlich ...

01:00:52: ... und dann machen auch die Unterschiede in den Gerichtskosten, ...

01:00:55: ... jetzt keinen so großen Unterschied ...

01:00:59: ... und ...

01:01:00: ... jedenfalls wenn man zwei Instanzen hat, ...

01:01:02: ... ist man auch bei einem ...

01:01:04: ... herkömmlichen Gerichtsverfahren schnell ...

01:01:07: ... in Verfahrenskosten, ...

01:01:08: ... die ...

01:01:09: ... die Schiedsgerichtsverfahrenskosten erreichen ...

01:01:12: ... und man hat keinen Erstatungsanspruch, ...

01:01:14: ... das ist einfach gegenüber schießenden insofern, ...

01:01:16: ... also deswegen haben wir Kosten nicht angesprochen, ...

01:01:18: ... weil in den Konstellationen ist das, ...

01:01:21: ... glaube ich, nicht der entscheidende, ...

01:01:22: ... also man hört das immer, ...

01:01:24: ... ja ist ja also teuer und so ...

01:01:25: Ja genau, deshalb frage ich ja, ...

01:01:26: ... es ist kein Gegenargument, muss man halt einfach so sagen, ...

01:01:28: ... also jedenfalls in den Verfahren, ...

01:01:29: ... wie wir sie jetzt ...

01:01:30: ... und wenn mit hohen Streitwerten ...

01:01:32: ... und ...

01:01:33: ... ja wo sowieso die Anwälte nach Aufwand bezahlt werden, ...

01:01:38: ... ja.

01:01:39: Ich würde, ja das würde ich 100% nicht unterschreiben, ...

01:01:42: ... zumal die kürzere Verfahrensdauer in der Regel ...

01:01:45: ... das Ganze nicht nur einfach rein wirtschaftlich, ...

01:01:47: ... am Ende sinnvoller macht, ...

01:01:48: ... sondern allein wenn man sich den Verzugszins, ...

01:01:50: ... häufig 9% Punkte über Basiszins, ...

01:01:52: ... über zwei Jahre mehr berechnet ...

01:01:54: ... von einem staatlichen Gerichtsverfahren, ...

01:01:56: ... je nachdem auf welcher Seite man sitzt, ...

01:01:58: ... kann das schon mal auch die Kosten übersteigen, ...

01:02:00: ... die da sonst anfallen.

01:02:01: Wenn ja, an die Anwälte, an die Anwälte, an die Anwälte, ...

01:02:02: ... aber der Punkt, den ich noch einmal ein bisschen beleuchten wollte, ...

01:02:08: ... ist das Thema der weniger Überlastung und mehr Zeit, ...

01:02:12: ... weil der Kreis, der Schiedsrichter, ...

01:02:16: ... was du schon angesprochen hast, ...

01:02:19: ... der ist jetzt nicht minimal, ...

01:02:21: ... aber es gibt gar nicht so viele.

01:02:23: Und jedenfalls jemand, ...

01:02:26: ... insofern würde mich das schon interessieren, ...

01:02:28: ... wie ihr das löst, ...

01:02:30: ... jemand, der einen Großteil deiner beruflichen Tätigkeit, ...

01:02:35: ... damit abwickelt, Schiedsrichter zu sein, ...

01:02:39: ... der hat natürlich verschiedene Verfahren parallel ...

01:02:42: ... und Schiedsrichtsverfahren auf Rotanaufwand, ...

01:02:45: ... stellt man sicher, dass man nicht doch überlastet ist, ...

01:02:48: ... dass man also den Verfahren, ...

01:02:50: ... die Aufmerksamkeit widmen kann, ...

01:02:51: ... die ihn gebührt.

01:02:56: Ja, es ist eine völlig legitime Frage.

01:02:59: Also ich glaube, vielleicht vorweg, ...

01:03:01: ... der Schiedsrichter und Schiedsrichterinnenkreis, ...

01:03:03: ... der wächst schon beständig.

01:03:05: Und ich glaube gerade dadurch, ...

01:03:06: ... dass das in den letzten 10, 20 Jahren auch stärker ...

01:03:11: ... bei jungen Menschen angekommen ist, ...

01:03:13: ... dass es dieses Thema gibt, ...

01:03:14: ... gibt es schon auch mehr, die in diese Branche drängen, ...

01:03:17: ... sodass ich das Gefühl habe, ...

01:03:19: ... der Schiedsrichterkreis ist schon diverser und größer geworden, ...

01:03:22: ... in den letzten 10 bis 20 Jahren.

01:03:24: Was mich dann einschließt, ...

01:03:25: ... also früher gab es immer dieses schöne Zitat, ...

01:03:27: ... das ich nur sinngemäß wiedergeben kann.

01:03:29: Ich nenne den Kollegen jetzt nicht namentlich, ...

01:03:31: ... dass das mal geprägt hat, ...

01:03:32: ... aber der sagt dann mal, ...

01:03:32: ... ja, wissen Sie, die Schiedsrichter-Tätigkeit ...

01:03:34: ... ist eine intellektuell spannende, renommierte ...

01:03:38: ... und wirtschaftlich auch nicht ganz undraktative Sache.

01:03:40: Sie müssen sich nur überlegen, ...

01:03:41: ... was Sie die ersten 60 Jahre mit Ihrem Leben machen.

01:03:43: Das würde ich jetzt mit meinen ...

01:03:48: ... ich denke immer noch, ich sei jung, ...

01:03:50: ... aber mit meinen 42 Jahren so nicht unterschreiben, ...

01:03:52: ... weil ich sagen kann, da kommt ...

01:03:54: ... doch inzwischen schon auch einiges an Schiedsrichteranfragen rein.

01:03:57: Wie handelt man das Ganze?

01:04:00: Ja, das muss man natürlich wie immer ...

01:04:01: ... als Dienstleister vernünftig administrieren.

01:04:04: Dadurch, dass es in Schiedsverfahren ja Verfahrenskalender gibt ...

01:04:09: ... und ich weiß am Ende, wann sind die Schriftratsfristen, ...

01:04:12: ... wann ist die mündliche Verhandlung, ...

01:04:14: ... wann muss ich mich wie vorbereiten und was lesen, ...

01:04:16: ... wann muss ich selber am Ende den Schiedsbruch schreiben, ...

01:04:19: ... hat man schon mal so eine ganz gute Übersicht eigentlich ...

01:04:21: ... über die nächsten 12 Monate, ...

01:04:23: ... was da so kommt in den laufenden Verfahren.

01:04:25: Da kann man natürlich gucken, ...

01:04:28: ... dass das jetzt nicht alle so überlappt, ...

01:04:30: ... dass es kollidiert.

01:04:31: Das gebe ich dann schon auch transparent an, ...

01:04:34: ... wenn ich eine Anfrage bekomme und wenn jemand sagt, ...

01:04:35: ... wer im ersten Verfahren das sehr eilig ist, ...

01:04:38: ... da müssten wir innerhalb x-monaten eine mündliche Verhandlung haben ...

01:04:41: ... und so weiter, wie sieht die Verfügbarkeit aus?

01:04:43: Dann gebe ich schon auch zu erkennen, ...

01:04:45: ... ob ich dann in diesen Zeiträumen schon völlig ausgelastet bin ...

01:04:48: ... oder nicht.

01:04:48: Und die Institutionen fragen es teilweise auch ab.

01:04:51: Also ich auch sage, wie viele Verfahren haben Sie gerade parallel?

01:04:53: Was machen Sie sonst so?

01:04:54: Sehen Sie sich in der Lage, ...

01:04:55: ... in dem Verfahren die gebührende Aufmerksamkeit zu widmen?

01:04:58: Und wenn man das ernst nimmt, ...

01:04:59: ... am Ende ist es glaube ich auch so ein bisschen ...

01:05:01: ... als Dienstleister, ...

01:05:03: ... wie immer, ...

01:05:03: ... will man den Job ja auch ganz gut machen, ...

01:05:06: ... damit man am Schluss auch wieder bestellt.

01:05:07: Da vielleicht etwas schnippische Bemerkungen ...

01:05:10: ... mit Nico letztens eine kurze Diskussion gehabt, ...

01:05:13: ... weil er etwas frustriert vom Gericht kam, ...

01:05:15: ... weil man da nicht geschafft hatte, ...

01:05:16: ... ihm die Terminsaufhebung noch rechtzeitig zu schicken ...

01:05:20: ... und die Richterin sich dafür aber nicht zuständig sah, ...

01:05:23: ... weil das macht noch die Geschäftsstelle.

01:05:25: Ja, so viel zum Thema Dienstleister ...

01:05:27: ... und das ist natürlich schon anders in so einem schizverfahren, ...

01:05:31: ... wo man ja auch davon von seinem Ruf lebt ...

01:05:33: ... und damit leben muss, wenn sich herum spricht, ...

01:05:35: ... dass der gesagt hat, er macht ganz schnell, ...

01:05:36: ... aber dann irgendwie in den ersten 12 Monaten ...

01:05:38: ... kein Termin hinbekommen hat.

01:05:40: Sicherlich auch noch ...

01:05:41: ... vielleicht ein Punkt, bevor wir mal ganz ...

01:05:43: ... so ein, zwei Punkte beurte ich ganz gerne noch ...

01:05:45: ... zu der Mandantenberatung machen, ...

01:05:46: ... aber eine Frage noch ganz kurz, ...

01:05:49: ... lässt man sich da helfen, also große Schiedsrichter ...

01:05:52: ... haben die auch 17 Associates, die das alles vorbereiten ...

01:05:55: ... oder ist es schon eine, ich mache es selber, Sache?

01:06:00: Ähm, ja auch das kommt ein bisschen drauf an.

01:06:05: Ich glaube viele, so ich auch, ...

01:06:07: ... haben den Anspruch gerade zu beginnen, ...

01:06:09: ... noch möglichst viel selbst zu machen, ...

01:06:11: ... selbst administrativ, ...

01:06:13: ... um einfach am Ende so den eigenen Stil zu finden, ...

01:06:15: ... um die Erfahrung zu sammeln.

01:06:17: Ähm, mit der Zeit gibt es natürlich schon viele Kollegen, ...

01:06:21: ... und mich eingeschlossen, wo man sagt, ...

01:06:22: ... administrative Dinge kann man dann auch ein bisschen ...

01:06:24: ... auslagern und sucht sich so einen ...

01:06:26: ... sogenannten Sekretär des Schiedsgerichts, ...

01:06:28: ... der dann einfach ein bisschen in der Lage ist, ...

01:06:31: ... Dokumente vorzubereiten.

01:06:32: Und damit meine ich jetzt, ...

01:06:33: ... ist besondere administrative Dokumente, ...

01:06:35: ... ähm, ...

01:06:36: ... dabei zu unterstützen, so beim technischen ...

01:06:38: ... Handling des Verfahrens.

01:06:39: Denn die Entscheidungsfindung sollte natürlich am Ende schon, ...

01:06:42: ... beim Schiedsrichter oder der Schiedsrichterin bleiben.

01:06:44: Aber ja, es ist nicht unüblich, ...

01:06:46: ... dass gerade in komplexen Verfahren ...

01:06:48: ... natürlich auch Assistenten eingesetzt werden, ...

01:06:50: ... die dann so ein bisschen vorsortieren und ...

01:06:51: Ich habe mir das auch klar, ...

01:06:52: ... dass man die ersten 60 Jahre machen kann.

01:06:54: Genau, so ist es.

01:06:55: Sich einen guten Ruf machen und/oder zuarbeiten.

01:06:58: Wir finden nur noch einen Aspekt, ...

01:06:59: ... weil du gerade sagtest, Effizienz und Zeiten, ...

01:07:02: ... nicht, dass man den ersten zwölf Monaten ...

01:07:03: ... keinen Termin bekommt.

01:07:05: Da sind die Institutionen übrigens auch sehr hinterher.

01:07:08: Also die deutsche Institutionen für Schiedsgerichtsbarkeit ...

01:07:10: ... gibt vor, dass die erste Verfahrenskonferenz ...

01:07:13: ... innerhalb von 21 Tagen nach ...

01:07:14: ... bestimmte Schiedsgerichtsstadt finden soll.

01:07:16: Und da muss man sich zumindest rechtfertigen, ...

01:07:17: ... wenn man das nicht schafft.

01:07:18: Die ICC sieht vor, dass der Schiedsspruch ...

01:07:21: ... drei Monate nach der mündlichen Verhandlung fertig ist.

01:07:25: Und natürlich kann man das immer mit Begründungen versuchen, ...

01:07:28: ... zu verlängern, was man aber auch wirklich nur macht, ...

01:07:30: ... wenn man es muss.

01:07:32: Und die Institutionen behalten sich teilweise vor, ...

01:07:35: ... die Honorare zu kürzen, ...

01:07:36: ... wenn man dafür zu lange braucht.

01:07:37: Also da ist schon Interesse daran, ...

01:07:39: ... auch als Institutionen einen guten Ruf ...

01:07:41: ... hinsichtlich der Effizienz zu warnen, ...

01:07:43: ... nicht nur bei den Schiedsgerichtsbasteln.

01:07:44: Und Dienstleister Nudging.

01:07:46: Ist doch das gut.

01:07:48: Prima.

01:07:49: Ja, dann vielleicht kurz, ...

01:07:50: ... weil wir es tatsächlich ja schon im Einzelnen ...

01:07:53: ... oder immer mal wieder berührt haben, ...

01:07:54: ... wann kann man sich so einlassen, ...

01:07:56: ... was sind die Vor- und Nachteile.

01:07:57: Aber vielleicht ...

01:07:59: ... aus unserer Beratung, ...

01:08:00: ... wir haben halt Schiedsklauseln, ...

01:08:02: ... immer mal wieder zum Thema, ...

01:08:05: ... was sind denn vernünftige Schiedsklauseln, ...

01:08:08: ... wovon hängt es ab, was man da reinschreibt?

01:08:10: Ja.

01:08:12: Es gibt ein paar Grundbestandteile, ...

01:08:14: ... die in so einer Schiedsklausel ...

01:08:15: ... immer enthalten sein sollten oder sogar müssen, ...

01:08:17: ... nämlich einerseits natürlich eine ...

01:08:19: ... unmissverständliche Vereinbarung ...

01:08:21: ... beider Parteien ...

01:08:23: ... ein Schiedsgerichtsverfahren zu vereinbaren, ...

01:08:25: ... anstelle der staatlichen Gerichtsbarkeit.

01:08:27: Und ...

01:08:28: ... wenn ich eine Institution wählen will, ...

01:08:30: ... dann soll ich die auch möglichst eindeutig bezeichnen, ...

01:08:32: ... damit damit nicht später noch prozessuale Streitigkeiten, ...

01:08:34: ... hinsichtlich der Zuständigkeit des Schiedsgerichts entstehen.

01:08:37: Es ergibt Sinn, sich über die Anzahl der Schiedsrichter ...

01:08:40: ... zu einigen über die Verfahrenssprache ...

01:08:42: ... und über den Sitz des Schiedsgerichts, ...

01:08:46: ... der am Ende dann bestimmt, ...

01:08:48: ... wo das Verfahren ...

01:08:50: ... formal aufgehängt ist, ...

01:08:52: ... örtlich.

01:08:53: Das ist ein bisschen, kann man sich vielleicht, ...

01:08:55: ... wenn man das Gesellschaftrecht kennt, ...

01:08:56: ... so ein bisschen wie der Sitz eines Unternehmensvorstellers, ...

01:08:58: ... muss nicht zwingend die Geschäftsstelle sein, ...

01:09:01: ... wo ich mein operatives Geschäft mache ...

01:09:03: ... oder wo die Schiedsrichter physisch vor Ort sitzen, ...

01:09:05: ... aber es ist der Ort, ...

01:09:06: ... an dem das Verfahren ...

01:09:08: ... formal aufgehängt ist, ...

01:09:10: ... mit der Konsequenz, ...

01:09:11: ... dass dann das Schiedsverfahrensrecht ...

01:09:13: ... des dort geltenden Rechts gilt, ...

01:09:15: ... also in Deutschland zum Beispiel, ...

01:09:16: ... dann das deutsche Schiedsverfahrensrecht, ...

01:09:18: ... das dann regelt, ...

01:09:19: ... wann staatliche Gerichte unterstützen können, ...

01:09:21: ... wie Schiedssprüche aufzuheben sind etc.

01:09:23: Das sind also die Standardbestandteile ...

01:09:25: ... und ich würde immer empfehlen, ...

01:09:27: ... sich das jetzt nicht aus den Fingern zu saugen, ...

01:09:29: ... sondern alle Institutionen ...

01:09:31: ... haben auf ihren Internetseiten ...

01:09:32: ... Musterklauseln ...

01:09:34: ... und man fährt in der Regel am besten damit, ...

01:09:36: ... sich zu überlegen, ...

01:09:37: ... bei welcher Institutionen ...

01:09:38: ... möchte ich einfach fahren führen ...

01:09:40: ... und nehme dann die entsprechende ...

01:09:42: ... Musterklausel und pass die an den dafür ...

01:09:43: ... vorgesehenen Stellen entsprechend an.

01:09:45: Das bietet einfach die geringsten Risiken, ...

01:09:48: ... dass man sich da später darüber streitet.

01:09:50: Sehr gut, ja, ...

01:09:52: ... darauf wollte ich noch mal hinaus, ...

01:09:54: ... dass man sich da sozusagen gar nicht so furchtbar viel ...

01:09:56: ... Gedanken machen muss ...

01:09:57: ... und dann auch eigentlich wenig ...

01:10:00: ... Verhandlungsnotwendigkeit hat, ...

01:10:04: ... wenn man sagt, wir sind ja uns einig darüber, ...

01:10:05: ... dass wir jetzt die Disp. dort beauftragen werden, ...

01:10:08: ... ja, dann nehmen wir auch eine Klausel, ...

01:10:09: ... wo genau das drin steht ...

01:10:10: ... und das ist auch dann so, ...

01:10:11: ... wie die das generell verhandhaben.

01:10:14: Ja, weil ich an der Stelle noch mal ...

01:10:16: ... auf was zurückkommen würde, ...

01:10:17: ... was wir gleich ganz am Anfang bei den Schwierigkeiten, ...

01:10:20: ... manchmal, wenn man das Tauziehen hat, ...

01:10:23: ... um die jeweiligen Gerichtsstände ...

01:10:27: ... und das jeweils einwendbare Recht, ...

01:10:30: ... man kann natürlich schon überlegen, ...

01:10:32: ... ob man wirklich das Schiedsgericht ...

01:10:35: ... nicht nur formell-neutral, ...

01:10:37: ... sondern wirklich ein Drittlands-Schiedsgericht wählt, ...

01:10:40: ... einfach, weil die gewisse Gefahr besteht, ...

01:10:46: ... dass wenn man ein nationales Schiedsgericht wählt, ...

01:10:50: ... man dann doch wieder etwas macht, ...

01:10:52: ... was im GUR einmal den Instanz zu kürzt, ...

01:11:00: ... aber man immer noch die Problematik hat, ...

01:11:02: ... dass man eben letztlich so in der Denkweise drin steckt, ...

01:11:07: ... es ist dann doch ein ...

01:11:10: ... deutsches Gerichtsverfahren mit anderen Mitteln.

01:11:13: Ja, und davon muss man sich natürlich völlig frei machen, ...

01:11:16: ... sonst führt es zu nichts.

01:11:18: Und ein Drittlands-Schiedsgericht hat natürlich den, ...

01:11:20: ... hat ebenfalls den Vorzug, dass man ein bisschen ...

01:11:23: ... aus der Gefahr herauskommt, ...

01:11:26: ... dass der Big-Up-Player das größere Gewicht hat, ...

01:11:29: ... weil das ...

01:11:31: Weil die in der Schweiz keiner kennt.

01:11:33: Ja, weil die in der Schweiz keiner kennt.

01:11:37: Und weil es möglicherweise die Hürde für alle Beteiligten ...

01:11:40: ... zum Schiedsgericht zu gehen, noch mal ein bisschen erhöht, ...

01:11:46: ... weil dann das Gefühl, dass man das beherrscht, ...

01:11:50: ... nicht ganz so grob oder nicht ganz so groß ist.

01:11:55: Ja, wenn man das möchte, ...

01:11:56: ... also sich selbst Hürden in den Weg zu legen, ...

01:11:58: ... ein Schiedsverfahren einzuleiten, ...

01:11:59: ... da weiß ich nicht, ob ich da jetzt immer ...

01:12:01: ... zwingend zu raten würde, ...

01:12:02: ... aber diese Internationalität ist ein total ...

01:12:05: ... richtiger Punkt auch.

01:12:08: Man muss dazu sagen, ...

01:12:10: ... nur weil ich eine deutsche Institution ...

01:12:13: ... oder eine französische Institution in Paris ...

01:12:16: ... oder so wähle, heißt es nicht zwingend, ...

01:12:17: ... dass das Verfahren nicht international wäre, ...

01:12:19: ... denn die Nationalität der Schiedsrichter ...

01:12:21: ... ist natürlich da ein maßgeblicher Faktor auch.

01:12:23: Und beispielsweise jetzt, wenn ich in Deutschland ...

01:12:26: ... bei der DIS ein Schiedsverfahren mit einem ...

01:12:28: ... Einzelschiedsrichter führe ...

01:12:29: ... und mich nicht auf die Person konkret einige, ...

01:12:31: ... dann sieht die Verfahrensordnung dort vor, ...

01:12:33: ... dass es ein Schiedsrichter sein soll, ...

01:12:35: ... der, wenn die Parteien aus unterschiedlichen Ländern ...

01:12:37: ... kommen, dann keine Nationalität, ...

01:12:39: ... der jeweiligen Partei hat, ...

01:12:40: ... um da halt auch für eine möglichst weitreichende ...

01:12:43: ... Neutralität zu sorgen.

01:12:44: Also da gibt es schon, glaube ich, viele Stellschrauben, ...

01:12:46: ... an denen man drehen kann, ...

01:12:48: ... um so ein Verfahren möglichst neutral ...

01:12:50: ... und international zu machen.

01:12:52: Aber ich gebe dir recht, das sollte man auch berücksichtigen.

01:12:55: Also das mit den Hürden, das ist natürlich immer ...

01:12:59: ... eine Hürde für sich selbst, ...

01:13:02: ... ja, aber das ist natürlich auch eine Hürde für die anderen.

01:13:05: Das darf man nicht vergessen.

01:13:09: Insofern hast du völlig recht, ...

01:13:11: ... das kommt ein bisschen auf die Erwartungshaltung an, ...

01:13:14: ... welche Verfahren muss ich denn führen ...

01:13:16: ... und welche Risiken habe ich denn.

01:13:19: Ja, und also es ist natürlich das Einklang von ...

01:13:24: ... Werklohn für den Werkunternehmer ...

01:13:26: ... ein anderes Risiko als das Risiko auf Scharnsersatz ...

01:13:30: ... wegen irgendwelcher fehlgeschlagenen Projekte ...

01:13:32: ... in Anspruch genommen zu werden.

01:13:33: Total.

01:13:34: Und auch die Größenordnung.

01:13:36: Also wenn wir jetzt einen Vertrag mit einem Gegenstandswert ...

01:13:38: ... von 50.000 Euro haben und jemand sagt, ...

01:13:40: ... dann streiten wir uns in Singapur bei der dortigen Institution ...

01:13:43: ... mit einem Dreierschiedsgericht, da würde ich sagen, ...

01:13:46: ... da wird wahrscheinlich die Einleitung des Verfahrens ...

01:13:49: ... mit so viel Kosten wieder vertragen werden.

01:13:51: Aber es gibt nur, ...

01:13:55: ... wo du es angesprochen hattest, ...

01:13:58: ... man sollte sich nicht zu viel den Kopf zerbrechen, ...

01:14:00: ... man muss sich entscheiden, grundsätzlich ja oder nein.

01:14:02: Aber es gibt dann schon noch ein paar Stellschrauben, ...

01:14:07: ... die da drin sind, über die sich zu diskutieren lohnt.

01:14:12: Gut, ein bisschen was wollen wir auch zu tun haben, ...

01:14:14: ... sowohl in der Vertragsgestaltung, ...

01:14:16: ... aber auch dann in eurem Business, ...

01:14:18: ... wenn sich eine Einigung vor Einleitung eines ...

01:14:21: ... wie auch immer gearteten Verfahrens nicht aufdrängt ...

01:14:23: ... oder nicht zustande kommt.

01:14:25: Dafür haben wir euch ja ...

01:14:27: Ja, euch beiden, vielen Dank.

01:14:29: Ja, ich habe, es wird jetzt im Podcast kommt, ...

01:14:31: ... es ist nicht so rüber, aber es war immer viel nicken, ...

01:14:33: ... wenn jeweils andere gesprochen haben.

01:14:35: Dabei, ja, vielen Dank auch, ...

01:14:39: ... dass ihr bis hier hinten mitgehört habt.

01:14:42: Ich glaube, es waren ein bisschen längere Folge, ...

01:14:44: ... als andere Folgen, aber dafür war auch viel dabei, ...

01:14:47: ... was die Beratung angeht, was man als ...

01:14:50: ... von einem Streitverfahren betroffenes Unternehmen angeht.

01:14:54: Also dann nochmal vielen Dank, Josef.

01:14:56: Sehr gerne, vielen Dank für die Einladung.

01:14:58: Und Christoph, sowieso?

01:15:00: Immer gerne.

01:15:01: Ja, damit hier mein Wrap-up, ...

01:15:03: ... alle Folgen von Hertingfm, ...

01:15:05: ... der Podcast für Rechte Technologie und Medien ...

01:15:07: ... gibt es wie immer unter herting.fm.

01:15:10: Da findet ihr dann auch noch die ...

01:15:12: ... inzwischen praktisch wöchentlich erscheinen ...

01:15:15: ... Podcast-Folgen des Kollegen Herting ...

01:15:17: ... mit Stefan Brink zusammen der Zeitschrift "Ping".

01:15:20: Unter dem schönen Titel "Follow the Rest" start.

01:15:23: Und auch die aktuellen Folgen von Liebling Bossmann, ...

01:15:26: ... von unseren Sportrechtskollegen, ...

01:15:28: ... Fabian Robert und Holger, ...

01:15:30: ... alles wie gesagt unter hertingfm.

01:15:32: Feedback wie immer direkt an mich, ...

01:15:34: ... Schoenbacher@herting.de oder ...

01:15:37: ... im Podcastplayer Ravaal.

01:15:40: Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Ciao!

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